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突然ではありますがブログを引っ越す事にしました。
新しいURLはこちらになります。
URL:http://sow.blog.jp
RSS:http://sow.blog.jp/index.rdf
お手数おかけしますが、ブックマーク・RSSの変更をよろしくお願いします。
これからも楽しい記事をお送りますので、今後ともよろしくお願いします。
しばらくは両方のブログで同じ記事を更新していく予定です。

海外の木工家が語る「日本のノコギリってどう思う?」

日本のノコ


見渡してみると日本と海外(特に西洋)では正反対の事というのは意外なほどあります。
大工さんが使うノコギリもその1つで、日本のノコが引く時に切る引き刃であるのに対して海外のノコは押す時に切る押し刃になっています。
日本の引き刃ノコは海外でも愛用者が多いのですが、海外の木工家が集うサイトで日本のノコが話題となっていました。

※西洋のノコはこんな形をしてます
ハンドソー


引用元:woodworkforums.com


●クリントン1:シドニー、オーストラリア
OK、自分は別に差別的なことを言おうとしてるわけじゃない…いたって真面目だ。
政治的には正しくないが…間違っていない事でもある。
私は身長205cmで体重は120kgある…ランナーでもあるから脂肪がついてるわけじゃない。
要するに馬鹿みたいにでかくて、普通のドアじゃ頭にコブをこさえるようなタイプって事だ。
ほとんどの場所じゃズボンや靴、シャツなんかも買えやしない。
そして日本の引き刃ノコだ。
これは素晴らしい一品だよ。
切れ味は鋭く、大いに気にいってる。
刃の並び、切り口、柔軟なブレード、持ち手、全てが素晴らしい切れ味に繋がっている。
私は刃を壊さずに柔らかく切る事が出来ないんだ。
だから、私は西洋のノコのサイズの日本ノコが欲しいんだ。
言ってる意味がわかるかな?
私は壊さずに使えるノコが欲しいって事。
ウルフやティンバーウルフがそういうのを売ってるけど…大した物じゃないんだ。
他に売ってる所も知らないし。
日本のノコ…恐ろしく独創的なデザインだ…
西洋のノコが”押して切る”のに対し、日本のノコは”引いて切る”。
これは前者よりもずっと賢明でインテリジェンスで経済的だ。
…しかし…肉やポテトを食べる国の人向けのサイズを提供してくれるメーカーは無いのだろうか?
イェー、確かにちょっと差別的かもしれない…しかし本当なんだ…
私はアジアの発展途上国に住んでいた事があって…日本の人間国宝である職人のワークショップにいた事もある。
そこでの仕事に順序ややり方は全く異なる物だった。
…そして身体も小さかったんだ。
何処かに図体がでかくて不器用な人間のためのメーカーは無いだろうか…
我々にはもっと鋼成分が必要なんだ。
どんなメーカーがあるだろう?
カモーン、多文化主義は西洋ノコの再研磨性能と寸法に日本ノコの刃先デザインと引き刃スタイルをミックスできるはずだよ。

日本の工具は、大好きなんだが壊れやす過ぎるんだ。

●イアン:シドニー、オーストラリア
↑君はどんな木を切ってるんだい?

私が日本のノコで初めて切った木はユーカリだった。
私が教えてもらった人(シアトルの人だった)によると、材料にあった刃を選ぶ必要があるらしい。
柔らかい木と堅い木では違う刃が必要なんだよ。

●クリントン1:シドニー、オーストラリア
↑木材は関係ないんだ…問題は力を入れすぎる私の手なんだよ。
私が昨日切った松の木(ニュージーランドのバニングス産だったかな?)はちょっと堅く、刃が壊れてしまった。
日本のノコが壊れたのはこれで3度目だ。
刃じゃない、ブレードそのものが、なんだ。
そのうちの1つは日本で買ったもので、まだ数度しか使ってなかった。
ブランドは分からない(日本語が読めないから)けど、メイド・イン・ジャパンで普通クラスの値段だったな。
刃が欠けた事はなくて、色んな木に使ってるよ。
木目に沿って切るという事は無視してるけど、ノコに掛ける圧力やリズムは正しいと思う…
でも、何度も詰まってしまうんだ。
そして刃が詰まった結果は深刻だ…例えばブレードを壊すとか。
もし、”材料に併せて刃を替える”というなら…知識を共有させてもらえないだろうか?
自分はそれが身体の寸法や作業の仕方に問題があると思ってるんだ。
私の手に対する日本のノミの取っ手や日本のカンナの大きさなんかもその例だと思う。
超大型サイズが欲しいんだ。
質問:
日本のノコを修理してくれる職人って何処かにいるかな?

●アレックス:シドニー、オーストラリア
自分が買った三芳で買った日本ノコは、日本の特大サイズだったから存在はすると思うよ。
(しかも普通のよりもかなり安かった)
でもオーストラリアで買えるかどうかは分からないな。
これはタジマ Dote-9S、すまない漢字は読めないんだ。
でもグーグルが助けてくれると思う。

●ネイリス:アデレード、オーストラリア
>質問:
>日本のノコを修理してくれる職人って何処かにいるかな?

日本以外だと、アメリカのマーク・グレブル以外は知らないな。

ここに連絡先とサービスの詳細が載ってるけど、値段は軽く刃を研いだ時のものだな。
西洋のノコを日本のノコに変更するのにどの位のコストが掛かるのかは分からないな。

●シーンズ:ニュージーランド本島
>OK、自分は別に差別的なことを言おうとしてるわけじゃない…いたって真面目だ。
>政治的には正しくないが…間違っていない事でもある。

君は別に差別的なことを言ってるわけじゃないよ。
人類学的な開発コンセプトにおける対象人種じゃない人間が使う際の比較的技術的な質問をしてるだけだ。
誰もそこに突っかかったりなんかしないさ。
自分も引き刃ノコを壊した事があるんだ。
自分のは(タジマの)G-Sawで、これは大工仕事やガーデニングに非常に汎用性の高いツールだ。
両手で使ってすぐに刃を壊してから、片手で使うことを学んだよ。
同じ速度で切った時、西洋ノコよりも引き刃ノコの方が優れている事に気付いたよ。
切るのは早いけど、スピードはスローだからより正確だと思う。
それと、引き刃ノコは浅い角度で切った方が良いみたいだね。
自分の方に引っ張るくらい平坦にするんだ。
ちょっと関連した話だけど…日本の大工が仕事をしてる写真を見た事があって(ベンチを作る本だったかな?)、その時は”これが25年前のやり方だなんて、なんて凄いんだ”と思ったね。
彼らは床の上で働くのが好きみたいだね。

●ティーレディ
↑私も日本のノコが好き。
私が初めて買ったのはバンニングス(オーストラリアのホームセンター)の安物だったな。
たったの20豪ドルでプラスチックの柄が付いてた。
ダブテールソーじゃないよ。(ピストルグリップ状の柄が付いたノコ)
普通のクロスカットだった。
でもダブテールよりもちょっとどっしりしてたから、後でCarbotech社のを買ったよ。
補強としてダブテールの柄を付ける事が出来るんじゃないかな?
あなたがノコを壊すというのが私には理解できない。
引き切った後で”押し込む”時にやっちゃうのかな?
それとも引くときに?
あえて言うけど、もっとゆっくりとやる必要があるんじゃないかな?
これって西洋ノコよりも力を必要としないんだよね。
ちょっとのんびりとやってみては。
ビリヤードでも、強く突きすぎると50ドル失くす羽目になるでしょ。

ダブテールソー
ダブテールソー

●ジョー・グレイナー:タラハシー、フロリダ州、アメリカ
戻りの時に捻じれでもしない限り、ノコを壊すってのが理解できない。
捻じれる事がないように、一旦力を入れずに引いて、それから新しく引き直してみるんだ。
それはそれとして、引き刃ノコに鋼を使うのは良い方法だね。
それと、引く動作の替わりに西洋ノコみたいに前後に揺らすロッキングモーションを使うと詰まりが少なくなるよ。
切っていくとどんどん目が詰まっていくから、刃先が厚くなっていくんだ。

自分も日本のノコが好きなんだ。
みんながこのノコに全然慣れて無いのが驚きだよ。
自分の引き刃ノコはほとんどマークが消えかかってるけど、ブランドは”Shark Saw”で、他のマークは”??kagi tools inc”って書いてあるな。
ハンドルが合ってないにも関わらず、引き刃としてはかなり深い刃だと思う。

●シーツ:ローレンスタウン、ノヴァ・スコシア州、カナダ
>私は刃を壊さずに柔らかく切る事が出来ないんだ。
そこだよ。
君は自分の問題とその解決方法を既に言ってるんだ。
もしノコギリに力を入れようとしてるのなら、それは方向が違っているからパーツに余計な力が加わってるんだ。
ブレードの軸に平行に動かして、決して押しちゃいけない。
戻りのストロークは引く時と正反対に行う。
(刃が掛かった状態で押しちゃいけない)
やり方が適当であっても、なまくらな刃だと壊れてしまうよ。
ヘビーな仕事に小さな刃でも壊れてしまう。
君ならできる!

追記:
”Shark”ブランドは日本のタカギツールだな。

●ボブL:パース、オーストラリア
クリントン、君のノコは背に補強が入ってるか?
私は身長は君ほど高くないが、体重は同じくらいで、おそらく力も同じくらいだろう。
(羽根のような作業よりもチェーンソーの扱いの方が楽なタイプ)
私も同じような不安を抱えながら引き刃ノコに触れてみたんだが、今でもそれを気に入っていて、軽作業~中作業にはよく使ってるよ。
私は何度も日本のノコを買ってきたけど、初めて使った時はそれがあまりに軽くて持ってることに気付かないほどだった。
次に感じたのは、背中の補強が無いかかなり小さいからブレードが凄く柔軟な事だね。
自分用にハンドルを作った時は、全く難しいと思わなかったし、これに日本人だからという要素は無いように思うな。
私のやり方はかなり高度だから、ツールが手に馴染むまでにはかなり時間がかかるんだよね。

●デス・K
ハイ、クリントン。
明らかに君は片刃と両刃を使っているな。
この二つは背中に補強板のある胴付きノコよりも使うのが難しいんだ。
このノコの刃は腕や手の動きに追従するから、ちょっとでも平行じゃないとすぐに曲がってしまうんだよね。
胴付きノコは背中に小さな補強が入っているけど、同じ原則が適用される。
引く時のストロークが刃やノコの出ている部分と平行じゃなかったら簡単に曲がってしまうよ。

松の木を切ったと言ってたけど(多分逆目だろうな)、木材の厚さや幅はどれくらいだった?
木材が厚かったり幅広だったら、それを片側から切ろうとしてなかったかい?
これは良い考えとは言えないんだ。
特に両刃の場合は。
太い材料を切る時、日本の大工はしばし材料を回しながら切っている事に気付いているはずだ。
これはとりわけ木材が締まってノコを挟み込むことを防ぐのに役立つんだ。
そのためのテクニックであれば、君が普段使ってるものでもOKだよ。
更に重要なのは、材料を切る時に適切なサポートをしておく事だ。
もしノコを引いてる時に木材が締まってしまうとノコを挟み込んでしまうからね。
ノコを引く時、押す時に詰まってしまう事を知っていれば、君の問題の解決に役立つと思うよ。
もし引くときに詰まったら、切る時に捻じれてしまう問題を持っている。
もし押す時に詰まってしまうなら(おそらく君の書いているのはこれだろう)、君は押すのが強すぎるか、押す時に捻ってしまってるか、材料が締まっているか、それらの組み合わせだろうな。
それと、切る時に材料をどういう風にセットアップするかでいくらか解決するよ。
君の物理的な大きさは日本のノコのパフォーマンスに影響を与える事は無いさ。
最近の日本人は小さすぎるって事も無いし、私は背の高い日本人の大工にたくさん出会ってきたよ。





日本のノコは引く時に切るので力よりもむしろノコの切れ味、ストロークの正確さが重要となってくるのでしょう。
(木材で押し刃ノコを使った事が無いから押し刃ノコとの違いは分かりませんが)
ちなみに日本も金ノコは押し刃です。
英語版wikipediaによると、引き刃ノコは古代エジプトで使われていたものの、現在引き刃ノコを使っているのは日本くらいだとか。
古代エジプトから日本に引き刃ノコがどう伝わり、何故日本でのみ残ったのか、なかなかロマン溢れる話です。




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コメント

庭に生えてた大木切るのに日曜日にのこぎり引きまくってたら
背筋使いまくったせいか今でも微妙に痛いw

へぇ、引き刃ノコって世界的に見て特殊なんだ
これは知らなかった

正直なところ、この人って少しばかり経験があるってだけで木工に関しては純粋に下手糞ってだけだよね。
その経験すらも大したものでもないんだろうに、経験経験って言ってる時点で底が知れてる。
そもそも道具を『正しい使い方』で扱えないばかりか、それについて言い訳をしている事が見苦しいし人間性を疑うレベルだ。

なんだこいつら。なんでこんなに詳しいんだ?

ノコを引くときはヴァイオリンを奏でるように引くべし
力を入れたからってよく切れるわけじゃない

2m100kgオーバーが力任せに使ったらそら壊れるわ

>なんだこいつら。なんでこんなに詳しいんだ?
ヒント:woodworkforums.com
そら詳しいだろ

●クリントン1:シドニー、オーストラリア は腕力でガシガシやってるんじゃないかな?
技術家庭科の授業で中学生でもノコを折っちゃうことあるくらいだから、引き方をちゃんと学ばないとダメ。
力を入れすぎないことを学ぶ必要があるよ。
力を入れすぎなければ刃は真直ぐなままだし、奇麗に切れる。

鋸を奇麗に引ききって
奇麗に直線に切れたら
とてもとてもいい気持ち

日曜大工はすごく精神修養に良い気がする

くにゃっと曲がって壊すんなら、詳しい人がいっぱい指摘してるが
平行にノコがはいってないまま力をいれ過ぎてるんだろうな
ご本人が自分で「不器用」って言ってるので、いい歳の爺ちゃんなのか?
可哀そうだから日本のメーカーさんは海外向けに大鋸の説明書詳しくつけてあげてくれ

力が入りすぎなんじゃないの
真っ直ぐ引いてないとか

木目に合った刃を選べてるのかな?
写真のような両刃の場合、木目に沿って切る刃と横断する刃で出来てるんだけど・・・

鉋も海外は押して使う道具だし、なんで日本は逆なんだろうな?

記事がマニア向けすぎてワロタw

こういうのどんどんやって欲しい

動画や文化やアニメ・スポーツに関する翻訳サイトさんは多いけど
すらるどさんはテクノロジーとか、普段知り得ない専門的な翻訳も
頻繁にしてくれるから、興味深くて面白い
いつもありがとう

単純に、日本刀が「引いて切る武器」だから、その延長線上
の発想じゃないのかな?
ノコギリだけじゃなく、包丁とかも日本だけは「引いて切る」
んだよね。

両刃のオーソドックな奴を小学生の時押しこむときに割った事あるなぁ
大工じゃないけど親父には、引くときは平らに、押すときは立ててってアドバイスもらった。
それからは、疲れて雑にやらない限りミョーンってならなくなったよ。

引き切りの刀と刺突の西洋剣、
なんかでよく引き合いに出るよね、日本式引き刃ノコとかカンナとか。
なんにせよ面白い記事でした

そういや、日曜大工を趣味にしてる奴ってあまり知らないな・・・
海外だと割りとメジャーな趣味って気がするんだけど。
日本で木工っていうと趣味というより仕事のイメージな気がする。

日本人って、押す力よりも引く力の方が優れてるらしい。
こういうのも関係してるのかなぁとか思ったり。

日本のZソー切れすぎ、初めて使ったときワラタ

海外の反応関係無しに勉強になったわw

シェフの包丁の使い方見ても日本人と違うのと似てるね

西洋人の多くは押して切る

日本人だと引く方に重点を置く

そーいや、鋸”引き”の刑ってのがあったな…

ノコギリにも性能の差があるとは知らなかったわw
しかし引いて切るとかも違うんだな

※13
体の性質的なもんじゃなかったっけ?
狩猟文化の西洋人は「押す」動きが得意
農耕文化の日本人は「引く」動きが得意
それぞれ、体の感覚的にやり易い方に道具を合わせてる

だとか何とかどこかで聞いた気がする

鉈や斧使ったほうが早いんじゃねえかな
このパワーなら

地面と平行か上から切ってるから詰まるんじゃないか?
道具が脆いんじゃなくて使い方が悪い気がする。

お、お、お、お、押して切る??????

マジなんですか?

押して・・・切る・・・ちょっと想像すらできないんすけど・・・

日本人は引く力が強くアメリカ人は押す力が強いから日米だとのこぎりの形が逆、と中学の技術の先生が言ってたな
この話の真偽はともかく本当に形が違うんだな 面白いわ

※19
今は安価なカラーボックスや組み立て式家具が氾濫してるからね。
日曜大工で棚を作るなんてこともほとんどないし、ましてや簡単な小屋を日曜大工で作るとかも無い。
木工趣味で自作のブックエンドなんかに彫刻したりする人も居るけど、日曜大工とはちょっと違うし。

子供の時に大工の祖父に、少し教えてもらえたんだけど、
手前に引くって、自分に向けて刃物引くから、「力任せ」がなくて、
ちゃんと力をコントロールできるところがミソらしい。

料理の包丁も日本製が人気だけど、
ヨーロッパのバイオリン工房とかでも、日本のノコギリが人気だそう。
TVでやっててびっくりした。

歯を曲げる、折るって、そりゃお前下手の代名詞じゃん
挙げ句木目を読まないって…
間違いなくうちのじいちゃんにひっぱたかれるわw

木目無視って日本の鋸がなぜ両刃なのかしらないのかな?

鋸は全くわからないけど、詳しい人の話って面白いんだね。

ただ単に下手糞なだけだと・・・

ノコギリってどこも同じじゃなかったのか
自分も不器用だからよく木材に詰まらせて刃が抜けなくなったなw
電ノコの刃も何回か壊したし…

座りながら鉋でも使ってみれば分かると思うよ

コイツはきっとカーターナイフ使っても刃をベキベキ折っちゃうタイプだなw

>>3
今までの習慣を変えるというのは、ものすごく難しい
日本式の鋸は使い方を知らないと、日本人でも折るんだよ


一回、指を伸ばしたまま持って鋸を使ってみるのと
横目は両刃、立て目は片刃ってのが分かれば
大体使えるかな
あとは、材料のしなりで鋸を挟み込むって事を注意すれば
普通は折れるまでいかないけどね

体がでかいとか小さいとか言っただけで差別だなんだと言われるのか?
アメリカとオーストラリアは住みにくそうだな

コメ欄も見てようやく確信できたよ。やっぱアメ公に繊細で高度な工具なんて豚に真珠だなと。
自分は別に差別的なことを言おうとしてるわけじゃない…いたって真面目だ。
政治的には正しくないが…間違っていない事でもある。

クリントン1
もう素手で木材たたき折ればいいと思うの。

ちなみに、日本で簡単に手に入る押し切りは
金のこです、弓状になった金属を切るノコギリ

※16

モノによるね。
胡瓜とかを薄く輪切りにする時なんかは押してリズム良く切ったりするから。
ただ、お刺身などのやわらかいものや、つぶれやすいものは引いて切ることが多いね

こういう話面白いね
翻訳ありがとう

欧州で木工の仕事をしているが、日本のノコギリは一般に普及し海外メーカーも日本式ののこぎりを作りホームセンターでも売っている。

ノコギリやかんなを西洋で押して使う理由は必ず腰の高さの台で作業するから。
日本では、床や地べたで作業することがあるので引いたほうがやりやすい。
足で材料を抑えるなどということは西洋ではありえない。

引くほうが繊細な仕事に向いていて、押すほうが力強い作業に向いている。
刃物や木工技術もそれに合わせて進化した。

とくにノコギリは薄い刃で真っ直ぐ正確に切れるので、粗い仕事は機械がするようになった今西洋でも認められている。

日本のかんなは使い勝手が難しいので、マニアックな愛好家に限られるが、刃の質が極めて高いため現代の日本の大工よりもうまく使いこなす愛好家もいる。

かんなやノミは、西洋では鍛冶屋が叩いて作る炭素鋼の刃が作られなくなって、量産された合金鋼ばかりになってしまい丈夫だが切れ味が鈍い。
日本では昔ながらの鋼の刃物が作り続けられているため、刃物の質がいい。
扱いは難しく研ぐのも難しいため、使える人は限られているが、かんなに比べればノミのほうが使用法が西洋のものと変わらないため受け入れられやすい。

※42
こういうコメ海外反応ブログでよく見かけるけど
チョンが日本人を装って書いてるんじゃないかと思う

>もっと鋼成分が必要なんだ
なんだこのオヤジ? カッコイイじゃないかw

太くて高い木を根本から真横に切ろうとすると木の重さで刃が潰されるんだよね。
だから、そういう木を切る時は別の道具を使うようになった。
いまではチェーンソーという文明の利器が手放せないよ。

日本語版wikipediaの方には柔らかい木材を加工する機会が多い国は普通に引きノコ使うって書いてるやん

面白い記事だった
林檎の袋といいマニアックなフォーラム見てるなw

両刃は縦引き、横引きがあるからけっこう難しい。
それぞれ引き方も結構違うからな。

すまん、中学の技術の教師をしている者だが、悪いけど笑ってしまった。
この仕事長いけど、ノコを折った奴は中学生でも見たことないぞ?
糸ノコの刃ならボキボキ折まくって補充(と予算)がおいつかないぐらいだが。
あと弓ノコ(金属用)ぐらいか。
よっぽど力任せに、ぶっとい材料をガシガシやってんだろーな。

しかし最近の中学生は製図とか空間把握とかアンペア数計算するとかの能力は
てんでダメで、日本人衰えてんなぁと嘆きたくなるけど、ことのこぎりびきに関しては、
言われたことを忠実に守って丁寧に作業してくれるんで、かえって上手い生徒が増えてる気がするよ。

日本製の鋸買ったけど全然押して切れねぇーよ!って話かと思ったら全然違ったw

こういう記事好きです。
仕事場の欧州人も日本の工具が大好きで、どこで聞いてくるのか
職人さんが作った、かなり高価なノミや鉋や鋏みを買ってきて日曜大工に使ってますよ。
曰く、切れ味が凄くて使いこなすのは難しいが、上手く使えた時はサムライの気分になる・・・らしいです。

引く力が強いからってのはなんか納得できるな
柔道がこれだけ世界に広まっても日本人が上位に居られるのはそういう面があると思う

>47
刃物を押して切る感覚がよく分からないんだけど
ノコギリとかかんなで堅い部分に当たったら危なくないの?
何というかカッターを手前から押してる感じがして、だばぁって
なるかんじ。

ノミみたいなのだと納得はできるんだけど。

俺は25年以上大工してきたが・・・・
最近はゼットソーとか折りたたみ替え刃式のノコが9割じゃね?
本ノコは高い上に作りが日本刀とかと同じで折れたら折った奴の技量不足って事なんだ、つまり折らないように正確にノコを引けない奴が使う道具じゃないって事
今でもノコを折ったら指差されて笑われる
日本ではノコが折れたら「鋸が弱い」とか言わない「腕が悪い」ってなる
所詮外国人が使う道具じゃないって事だよ

いい道具はいろんなところで使われてほしいね
工具大好きだからホームセンターも大好き
でも怪我だけはしないようにw心配になるわw

日本のどこでも売ってるノコは、スギ・ヒノキを対象にしたノコのことだから、他の硬い木で使用すると壊れると思うよ

西洋人に日本刀の使い方を説明する時に「ノコギリみたく」と言っても通じないのか。

>215 名前:日出づる処の名無し :02/12/20 11:11 ID:pksPMdzI
>
>
>日本がその昔、パリの万国博覧会に出た時、茶室を作って手前を披露したんだけど
>そこに出展してたドイツの工具会社があって、
>社長が茶室を作る大工のノコギリの切れ味に驚愕して貸してほしいと頼み込んだそうだ。
>大工は当然嫌がったが「絶対に使わない」という条件で貸したら、
>帰り際に、大工のノコギリを研究して作った試作品を10本ほどくれた。
>で、持ち帰って周りからは「そんなの使えんでしょう」とか
>言われたそうだが、実は結構切れたんだとさ。ドイツ人はやはり侮れん。

10年くらい前のこの話思い出した。何がソースの話かは知らないけど。

パワーある人は西洋の頑丈なノコでガシガシ切ったほうが効率いいでしょ

道具一つ取っても腕を要求されるのがいかにも日本的だよね
日常の道具から戦争の武器にいたるまで性能第一で
使えないのは使いこなせない奴が悪いで一貫してる
だから最初は強いけど消耗して兵の錬度が下がると途端に弱くなるんだよなあ

素晴らしい記事。取り上げようと思った着眼点が凄い。

ちょくちょくこういうマニア向けのを出してくる管理人さん好きだわw

ノコギリや缶切りなんかは、日本と海外で押し引きが逆ってのは結構有名な話だね

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

縦引き、横引きを理解してないんじゃ?

単純に「切る」という作業を効率的にやるとすると「押し切り」のほうが早いし楽で効率的。
なので諸外国の刃物はみんな押し切り刃。

ところが押し切りだと力が掛かり過ぎて材料によっては切断面が汚くなる。
引き切りの方が切断面がきれいに切れる。

ところが「引き」だと力が入りにくいので丁寧かつ時間をかけて切る必要があるんだよね。
ここから効率的に引き切りができる様に日本の刃物は進化していったんだと思う。


まぁ刺身でも木材切断でもイメージとしてはカッターで紙を引きながら切るイメージだね。
そうするときれいに切れる。
外国じゃ薄いものはなんでもハサミで切ろうとするから
この感覚がわかりにくいんだろう。

まあ、ぶっちゃけると引きノコは力入れすぎるな!ってな話w

そいや何の疑問にも思わなかったけど田舎の実家にゃ木工道具一式が普通に揃ってたなぁ…
母方の爺さんが山林の一部管理してたし鋸なんてガキの頃から使ってたが薪で風呂炊くのも今じゃ世間的には珍しいことなのかな
今思えば不思議だが小学校では何故か毎週金曜の2限と3限の間に丸太曳きの時間があった…

木に登って不安定な足場で枝を切り落とさなきゃならないなら
押して切るタイプのノコじゃソラなんもでけんわw

日本が引き切りなのはアタリマエ~

自分には中学校の授業で習った知識しか無いから、この掲示板の連中の方がよっぽど詳しいな…
それにしても引きノコしか使った事が無いから西洋ノコのイメージが出来ない
押して切るって何か違和感

西洋ではとにかく堅い木が好まれたが、日本では堅い木は少なく、比較的柔らかい木が使われた。引き鋸は堅い木を切ろうとすると歯が滑りやすく合わない。
堅い木が切れる鋸が良いとする価値観から行けば押し鋸が発達する理由も理解できる。
これは金のこの歯の向きを逆につけてみるとよくわかる。

力を入れるから駄目なんじゃね?
俺も親父の庭手入れの手伝いでやらされてた程度だが
コツと言うか何と言うか
親父や爺に「楽する為に苦労しろ」と何度も言われたな、

何本も大晦日の大掃除で幹や枝を切ってると
その内楽な姿勢や効率の良い切り方を体が勝手に覚えてくもんだと思う

押すときに力は入れない、引く時にある程度力を入れる
まだ20代だから体力あって解らんが、元気だからまだまだ無茶無駄をするそうな

30代40代になってもやってると段々体に無理が利かなくなって行く
そうするとまた体はより楽な引き方を覚えて行くそうな
剣道とかでも言う話だが20代30代あたりが一番強いが、40代過ぎると上手くなって行くらしい

とても興味深い内容でした。ノコにも種類があるんですね。管理人さんありがとう。

日本の鋸は用途毎に種類があるので、用途外に使うと壊れるってのはよくある。

なんだか使い方が悪いということで結論がでているみたいだけど
太い木を切るときは、それようのやつを使ったほうが良いんだよ。

例えばこれとか http://www.kanzawa-samurai.co.jp/usefulness/use09/

面白い記事だな。翻訳乙。
西洋ノコを使ったことがないから、えらそうなコメントはできないけれど。
感覚的には、押すよりも引く方が、繊細に切れそうなイメージだな。
押す方が力が入れやすい→力が強ければ良く切れるに違いない。
というイメージから、世界には押しノコが広がったのだろうか。
面白いな。

管理人さんは、根拠が有ってエジプトから日本に伝わったと仰ってるのですか。

引き鋸は日本だけだったのか。
確かに外国ではみねにブレードが付いた押し鋸しか見た事ないけど。
引き鋸って確かに技術が必要かもしれないね。
海外は大きい物を切る時は押し鋸かチェーンソーで切って、細かい修正を糸鋸みたいなやつでやるもんな。日本の引き鋸だと一本で済むけど馴れていないと技術が必要なのかもしれない。

押す時に切れるっていうのがいかにも筋肉崇拝、力自慢な西洋人っぽい
しかしこいつら下手な日本人(俺)より詳しいな
木工家が集うサイトなら当たり前か

次は高枝切りバサミで

学校の授業でやったことしかないけど、正しく使うのは難しいよね。
この人下手なんだろうなーと思ったw

筋力は筋肉の断面積に比例するから、
仮に身長2mと1.7mの比で考えると、筋力比は1.4倍くらいかな?
運動の精度は粗くなるから工具の操作ブレは1.2倍くらい?折れやすさの比は解らんが。
それに、西洋人は西洋の道具の使い方を体で覚えてるんだから、東洋の道具を使えなくて当然。
西洋人が使えるような日本式ノコは物理的にあり得ない。
安全率も考えて、日本の2倍くらいの強度が必要では?

この人が懲りずに日本ノコを使い続けてるのが脅威だよ。
適正な道具を適正に扱わないと怪我をする。

「鋸で切る」ではなくて「鋸を引く」という言い方をするよな。切ろうとするから余計な力が入ってうまく切れないのであって、真っ直ぐ引く事に集中し「鋸に切ってもらう」のさ。腕ではなくて考え方の問題。

ホームセンターののこぎりは使ったことがないので分らないが、ホームセンターに置いている物の建築用の部材は結構モロイものが多い。
ちゃんとしたものが欲しいなら、専門の店で買うことをお勧めする。

わしは素人だから年に使うか使わないかって感じだが、
どの国にも本職は使い方にコツはあるんだろうと思うよ。

興味深い話だね
そーいや、向こうの方式のノコって触ったこともないな・・・

知らない事や経験のない事を聞くと言うのは大切な事ですね。それを馬鹿にする「本当に馬鹿な人」もたまにいますが、多くの人は自分が無知で未経験だった時の事を思い出しながら疑問を解決してくれる。

*3
彼は、「恵まれた肉体」で、「西洋の頑丈な鋸」を使い、「大雑把」に、「押して切る」事はできるんだよ。文章からは工具になれていない事もわかる。そして、その彼の特徴には日本の鋸は合わないが、日本の鋸の良い点は認め、自分の特徴に合わせた日本風の工具がほしいと書いているだけだ。
他の者はそれを可能にする方法や解決策を書き込んでいる。

彼の物の考え方の特徴を加味して考えた場合、彼が行なわなければいけない仕事を、彼がこなしやすくするには、頑丈な引き歯の鋸があった方がいいのは確かだ。
それを手に入れた彼と日本の職人が、彼が日頃行なっている仕事をこなした場合、彼の方が素晴らしい生産性を生む可能性だってある。

職人・職人仕事と一括りにされる事が多いが、大雑把な荒仕事から繊細で細かな仕事まで幅は広く、それぞれのやり方とそれぞれにあった道具がある。寄木作り職人も大工もきこりも鋸を使うが、求めるものは微妙に違う。日本で包丁が沢山の進化を遂げたのだって、中華包丁が鉈みたいな包丁1つで可能なのだって、環境と考え方と道具の進化の合わさった結果だ。先の大戦時の日米の航空機についても同じ事がいえる。

外人さんたちの沢山のカキコと君のコメントを並べると、君のコメントが一番レベルが低く独断的だと思う。そして、求めに応じて工具を進化させてきた日本の金物職人さんたちにも失礼だよ。

※24
それ、ひき違い

鋸挽きね、ひき肉・ミル挽きのひき

面白かったw
色々勉強になりましたー。

外国人は腕力も体重も大きい人が多いから少ない力で「引き鋸」を使いこなせると思う。
鋸の目に切りくずが詰まるのは手入れの問題と木材の種類次第な気もするし、アサリ有り、無しの差も大きい。
生木を斬るのも癖があるし、大きい木材を圧力が掛かったまま水平に斬ろうとすると押す鋸でも苦戦すると思う。ただし押鋸は作りが引鋸より頑丈な点は有るとは思う、引鋸は軽く出来るメリットがある。
推測だが日本で引鋸が発達したのは木の上や高所で剪定したり加工作業するので小型軽量の方が良かったのではかと思う。

ヤスリの場合は引いて削ると親方に殴られちゃう
引いて削るヤスリが無いのは何で?

言ってることがマニアックすぎてわかりましぇん
とりあえずノコギリ使うと全身の筋肉を使うよね うん

鋸壊すって、どんだけ馬鹿力なんだよw

西洋のほうが使いやすそう

リズムというか鋸の歯を根元から先まで使う(ストロークゆっくり?)ようにすれば
力は必要ないように出来てると思うんだけど。
両刃でも胴付きでも、日本の鋸の先が西洋鋸より太いのは、
刃先の重さを利用して下に押し付ける力を減らすためだと思う。

生木(乾燥前)や丸太を切るのなら、チェーンソーか安物(替え刃式)で切るのをおすすめする。

子供の頃大工の親父の道具箱からノコを勝手に拝借して材木ひとつ切ってみた
翌日ノコ使った親父に切れ味から一発でバレた

ぶん殴られた

他の人も指摘してる通り、力入れすぎなんだろうな
刃で木材を撫でるように引くんだよ、ガリガリじゃなくて、スルスルッと
無理に力なんか入れなくていい

刺身包丁が上手く引ければ、ノコだって上手く引ける。
握るのではなく摘む程度の感覚でおk。

刃の当て方が歪んでるんだろうな。
あと力と引くスピードを半分にしてゆっくりやった方が早く切れるだろうw

日曜大工が趣味の俺には「のこぎりが壊れた」の意味がわからず、しばらく誤訳だと思った、のこぎりって壊れるもんなのかw
中学のとき技術の授業用に買ったの10年以上使ってるわ、庭木の枝数百本切ったりしてるけど、まだ使えるなあ

引いてる時に力を掛けると壊れるのかなあ、そんなに腕力は要らないんだが

工作機械をアメリカに売ったらいきなりクレームが来たって話思い出した。
鉄のハンドル(パイプ)が折れ曲がるという日本じゃ考えられない力の入れ方していて
あわてて強化したらしい。

夏休みの自由工作で両刃の鋸をぐわんぐわんさせながら使ってたら
親父に「押すんじゃねぇ、引くんだよ」と言われて、その使い勝手の違いに感動した覚えがある

鋸に限らず、日本の道具は正しく使うとあまり力を使わずに済むようになってる

※26
その理屈だと日本人は「押す」動きが得意じゃないとおかしいよね
西洋と比べたら日本で農耕が始まったのはごく最近で、それ以前の日本人は
採取と狩猟によって生活していた獰猛な狩猟民族だったわけだし

※26
>狩猟文化の西洋人は
>農耕文化の日本人は

未だにこんな頭の悪いこと言ってる奴いるんだな・・・
西洋人が動物狩り続けていきなり産業革命起こしたとでも思っているんだろうか?
日本人が文字を使う前から西洋人は文明築いてたのに

本職だが 鋸を引くときは二の腕の筋肉を使う 

ダーツ投げるとき、指先で持って投げたら・・・その間に指の関節がいくつある?余計な力が加わる
理屈は一緒

まっすぐ切りたいなら腕の力任せじゃなくて、二の腕を如何にまっすぐ動かすかで決まる

ちなみにタジマツールは安物の部類だったりする

>>109
中国人「(チラっ」

のこは引くときは思いっきりでもかまわない。
そして押すのではなく、軽くもとの位置に戻すといったイメージで使ったら
曲がることは無いよ。

グリップが縦拳で握る形だと、引いて切るより押した方が自然だよな。
逆に日本の鋸の持ち方では押しては切れない(歯が押し切りの向きでも)。

なんか筋肉バカが質問してんのか?って感じw
自分に道具が合ってない、道具に自分が合わせる気もないなら使うのやめろよw

見た感じだと、車でいうFFとFR位の違いなのかな

差別差別病気だな
まぁそれだけ敏感って事は差別が普通にあるんだろうが。オーストラリアだし

※23さん
むかーし昔に料理屋でバイトしてた頃、包丁を押して切るのは
「お母ちゃん切り」と言われてましたよw
で、親戚や友達などのお母ちゃんに聞いてみたら結構押し切りが多かったし
「万能包丁」使ってる人が多かったと思う(でも母ちゃんのご飯はうまいよなぁ)

ノコ引きはね、実は難しいよね、慣れないとねー
>●シーツ:ローレンスタウン、ノヴァ・スコシア州、カナダ
この人のコメがクリントンさんには正解なんじゃないかな、と。
まあ、何でノコが薄くてミョ~ンミョ~ンってなるのかを理解できないと
ノコに♪お~ま~え~は~ あ~ほ~か~ぁ♪って言われる。たぶん。

108
ごく最近とは…弥生時代はごく最近なんすか?
中国とかはもっと先に農耕やってたみたいだけど

面白い話題だ!
話題選びのセンスがいいな

これあれだろ、技術の問題で折ってしまうのは本人も自覚してるけど、
不器用だから力ずくで切っても壊れない頑丈なノコギリはないかきいてるんだろ?

のこぎり一つでも、世界によっては全く違った形なんだな。
こりゃあ、勉強になる。

ここのコメントも面白いなー
ゼットソーとかすげーんだな
今度買ってみよう

面白い記事だったw
日本ノコは押す時は力をいれたら、くねんってなるからねw
引く時に力をいれようww

>26
昔から鳥や動物狩まくって絶滅に追い込むわ世界中から魚を獲りまくるわ
こんな事してる民族のどこが農耕民族()なんだ?
おまけに今じゃ世界中から農作物輸入してるしなw

だいたい日本人のルーツはアフリカから獲物追い続けて日本までたどり着いた優秀な狩猟民族の末裔だろうがw

最後のSAWにワロタ

日本の刃物は基本押すか引くかで切れ味を発揮するから外人の刃物の感覚じゃ扱い辛いんだろうね

大きい人が壊れるのは道具の使い方に問題もあると思う

食事のナイフと同じ
肉をナイフで切る時に力を入れて押し付けず、そっと刃をあてて表面をこすっていくって爺ちゃんに教えてもらった
のこぎりだって同じと思う

のこぎりなんて結構重いはずなのに持ってることに気づかないとか・・・
さすが巨人だな

エジプトから日本に伝わったんじゃなくてエジプトと日本で別々に考案されたんじゃないかな

日本は座って作業する事も多いので引き刃になったって聞いたな

両刃の木目にあわせた歯の選びに言及してないのが怖い
日本人だとノコギリの使い方教える際に最初か2番目ぐらいに教えることなのに。

205センチの人はノコなんか使わずに素手で割ればいいんじゃないかな。うん、きっとできるよ。

押し鋸の癖が染み付いていて強く押し戻してしまうだけだろう。
いくら馬鹿力でも引っ張って破断させることはできない。

そういや、自衛の人から聞いたことあるけど、日本人と西洋人じゃ筋肉の付き方が違って、日本人は引く方が強くて西洋人は押す方が強いらしい。
だから日本のノコギリは引くときに、西洋のノコギリは押すときに切れるようになっているんだとか。

海外のこういった会話をネットで見れるのはなんか新鮮だなw

上手な人は全然力入れてないように見えるのにサクサク切っていくよね

実際に力入ってないんだろうけど

西洋ノコは見たことあるけど、押して切るのか

考えたこと無いけど、やっぱり日本人だと力入りにくいかな

日本ノコの大きくて丈夫なヤツが欲しくなってきた

折るって凄いなw
どんだけ力入れてるんだ

木材に軽く押し当てて引くだけだよな
ただ切るだけなら力なんて全く必要無い
ただ切るだけなら素人の女子供でもできる作業なんだから、2メートルの大男が「力を入れる」という考えを持つこと自体が誤ってる

引きノコは力は要らないって言ってるやつ実際に使ったことないだろ。

押す方が体重乗せやすいすいんだよ
だから一回の作業量が多く出来るけど、繊細なコントロールが難しい
引く方は体重乗せづらいけど細かいコントロールは楽になる

加工の違いは、体の使い方が西洋と違うからって話は上がるな
昔の日本は同じ方の手足出して歩いてたって話もあるからね

>>96
ヤスリは体重乗せて使うものだから、押しの方向しかない

引き刃の方が使いやすい人もいるだろうケド
ちょっとしたコツがいるよね?

力任せで大雑把な人にはお勧めできないな。

日本のノコギリは力入れて使うもんじゃないから、そのギャップで壊しちゃうんだろうな
実際の使用感はヤスリがけに近いと教えてやればいい

……うん、外国人はヤスリがけも力づくでやってそうな気もするけどw

鋸は難しいよな、俺も何度か力の入れ方間違って割っちゃったことがあるわ

鋸は難しいね 使い方でガラッと効率変わるもんな

詳しい話は忘れたけど死んだ爺さんの鋸を研ぎに出したんだけど
今売ってる大量生産の鋸よりずっと良い物だそうだ
最新の技術のものより丈夫だとかなんとか聞いて驚いたよ

やっぱ職人や先人たちは凄いね かといって現代でも凄い人はたくさん要るけれども^^

マニアックだけれど面白かった!

最強金属あらわる!

 日立金属が開発した新型工具鋼 S-MAGIC,は微量な有機物の表面付着により、金属では不可能といわれていた自己潤滑性能を実現した。この有機物の種類は広範囲で生物系から鉱物油に至る広い範囲で駆動するトライボケミカル反応であると。潤滑機械の設計思想を根本から変える革命というものもある。
 このトライボケミカル反応にもノーベル物理学賞で有名になったグラフェン構造になるようになる機構らしいが応用化の速度には目を見張るものがある。

この記事本当におもしろいな。
果樹園の袋がけのやつも良かったけど
管理人はこういう専門的な記事をどこから探してくるんだろう。

おもしろかった
自分の知らないうちに、オーストラリアやアメリカやカナダで日本ののこぎりを愛用してる人達がいて、マニアックな会話をネットで交わしてる事実。
なんか世界が広がったような気がした、大げさじゃなくてw

トライボロジーマジック

 島根県安来市に巨大な工場を構える日立金属が開発した新型工具鋼 SLD-MAGIC(S-MAGIC)は微量な有機物の表面吸着により、金属では不可能といわれていた自己潤滑性能を実現した。この有機物の種類は広範囲で生物系から鉱物油に至る広い範囲で駆動するトライボケミカル反応であると。潤滑機械の設計思想を根本から変える革命というものもある。
 このトライボケミカル反応にもノーベル物理学賞で有名になったグラフェン構造になるようになる機構らしいが応用化の速度にはインパクトがある。

明らかに、扱い方が悪いから壊してるなw
押し切りの考え方や腕の使い方が染み付いてるから、そうなる。 しかも、「俺のやり方は間違ってないはず」っていう感じが向こうの人らしいよ。

今更だけど…
腕とか筋肉とか以前に
木材をきちんと固定してないって
気がしてきた…

金属加工の熟練工の人に教えてもらったことあるけど 道具は自分の方に引いて使うモノの方が安全なんだってさ 押し込むと前にそのまま倒れて怪我をしたりする恐れがあるらしい 押し出すときは全体重かけて、前傾姿勢になるよね、引くときは腰を落として引くよね 少なくとも引いて倒れることはないよ 自分が不器用だと思う人は必要でない限り引いて使う道具を使うべきだね

誰かキジマ I・Qハードソー【両刃鋸】(本体・300mm)を教えてやれよ・・・
あの鋸なら耐久は普通の3倍はあるぞ。
さらに異様にデカイし。
あれはとてもいいものだ。

ダイソーで押しノコ買ってみたけど、ひっかかりまくりで切るどころじゃなかった

きっと目覚まし時計を毎朝叩き割って、歯を磨く度に口の中が血だらけになり、ドアノブを捻っただけでちぎり取ってしまう人なんだろう

肘をぶれなく前後に動かせば、良く切れる鋸なら
それほど力を入れなくても自然と切り下がって行ってくれる
切りくずが鋸刃の間にはさまって、きれいに落ちていって
くれないような鋸は刃の作りが悪いか手入れが悪い
そうなると抵抗が増えて余計に力が必要になり壊す原因になる
「肘で挽け」と教わったがな・・・

そう言えば、アメリカの体育の授業で、走る時に Push! Push! とコーチに声を掛けられたことを思い出した。
足で押し出すように走ったら却って遅くなったw

日本語だと何だろう?とその時考えた。
「ピッチを上げろ」「もっとスライドを出せ」「モモを上げろ」「腕振れ」だろうか。

身体や足を押し出す感覚というのは、
日本人にとっては何とも掴みにくい身体言語だと今でも思う。

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