「日本人の祖先が作った料理なら美味しいだろうな」日本で発見された世界最古の調理用土器に対する海外の反応

縄文土器


先日、北海道で発見された約1万5000年～1万1800年前（縄文時代草創期）の土器から魚などを加熱調理したとみられる世界最古の痕跡が発見されました。
これまでに確認されたもっとも古い調理の痕跡は地中海東沿岸部で発見された約9000年前の土器に見つかった動物の乳を加工した後だったので大幅に記録が塗り替えられたことになります。
今回の土器からは魚など水生生物を加熱調理した跡が見つかりましたが陸上哺乳動物を調理した可能性のある残留物も含まれていたとのこと。
また、食材の多くは海の幸だったようですが、淡水産の生物に似た特徴を含む残留物もあったことから鮭など海と川を行き来する魚を調理した可能性もあるとのことです。
このニュースを見た海外の反応です。

参考リンク：yomiuri.co.jp

引用元：dailymail.co.uk、npr.org(1)、npr.org(2)

●ステュースキー：ヘックソープ、UK
土製のオーブンや焚火等で料理するのは簡単なことだし、こういう土器はむしろ酒をつくって飲んだりするのによく使われてたんじゃないだろうか。

●エルシー：イングランド：UK
私たちの先祖はもっと知識的に遅れていて、苦しい生活をしてるんだと思ってた。

●ジャストミー：スイス
ギョベクリ・テペの土器の方がもっと古いのかと思ってた。
それと、我々の歴史は今まで掘り起こしたよりも更に深いみたいだな。

（訳注：ギョベクリ・テペはアナトリア半島にある紀元前1000年～9000年前の世界最古といわれる石造の神殿のある遺跡：wikipedia）

●ジョン：トーントン、マサチューセッツ州、アメリカ
ダートムーアの鉄器時代の集落は素晴らしい調理を行っていたことが示唆されている。
彼らは味付けと保存のために煙を使ってもいた。
野菜や果物を育てていたとも言われている。
猟師が料理に肉を追加したこともあるだろうし、草や小枝で葺いた小屋を建ててもいたんだ。

●ハモ：オスロ、ノルウェー
↑記事も君のコメントも興味深かった。

●ボス：バーンリー、ランカシャー、UK
今、この土器がIKEAにて販売中！

●ブローケン：マン、ピトケアン諸島、UK領
汚れた食器を放置するのは先祖から受け継がれた遺伝だったのか！
誰か私の妻に説明してやってくれ！

●デプワビット：パナマ・シティ・ビーチ、フロリダ州、アメリカ
テクノロジーは知られているどんな国よりも古いんだな。
石炭に包まれて発見された工芸品だってあるんだ…現在の科学考証にはそぐわないからこの発見は静かに隠蔽されているけど
参考リンク：石炭の中から出土した謎の金属容器!!

●ＥＢ：ミルトンキーンズ、UK
↑残念なことにこれは真実じゃないんだ。
マストドンと人類が共存していた証拠と言われていた”カラベラスの骸骨”同様にこのレポートは性質の悪い冗談であることが分かっているんだ。

●タム：ドーセット、UK
＞ダートムーアの鉄器時代の集落は素晴らしい調理を行っていたことが示唆されている。
興味深い知識ではあるけど、この縄文技術は鉄器時代よりもかなり前なんだよね。

●ディンキードッグ：ダラム、UK
馬はどうなんだ？
あの時代には美味しい食材じゃなかったのかな？
それともブロトンザウルスなんかを食べてたのか？

●イスカンダル：ロンドン、UK
日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。
退化してね？

●ジェネラル・スペシフィック
人類が魚から始まったということは、我々は水生類人猿ということだ。

●チャールズ・ハートマン
日本人の祖先が作る魚スープなら美味しそうだな。

●ジョーン・サベージ
料理の酸味は他の食材から取っただろうし、スープはカルシウムを摂取するのにも良かっただろうな。
我々のしてるようなローストはしなかったんじゃないかな。

●ワトソン・チャイルド
最古の調理道具？それは疑わしいな。
ポットは天然素材を材料に、薪や木皮を燃やした直火や熱した石で焼いて作る。
1万5000年以上前からあるのは間違いないはず。

●フォンセカ・ハバナ
もっとタイトル以外の内容も読まなきゃ。
この研究はセラミック陶器に限定されてるんだよ。
もっとも、我々のご先祖様が2万5000年前に魚のスープを食べていたとしても驚きはないけどね。
いつかその証拠も見つかるんじゃないかな。

●ドロシー・マクドナルド
鮭は川を泳ぐ生き物だから、スープの中からこの魚が出てきたのは驚くことでもないね。
化石からもわかるけど、2万年前の鮭はサイズも今よりずっと大きかったと思う。
何百万匹もいただろうし。
鮭の背中を踏みつけて足を濡らさずに川を歩くことだってできたかもしれないよ。

●ＣＲ
これは腑に落ちるな。
彼らが狩猟採集社会であったにもかかわらず海産物を食べていたということは、彼らが遠くに行けない限定された地域に住んでいたからで、遠出ができないから調理器具を作ることになったんだろう。
スープの調理は沸騰プロセスによって水と魚を消毒する素晴らしい方法でもある。
まとめて調理することで骨からカルシウムを採ることも出来ただろうね。
どんなハーブやシーズニングを調味料に使ったんだろう。

●リスナー・レイディオ
面白い…
日本人の先祖は魚を料理して食べていたのか。
鍋や食事はどのくらいの大きさだったんだろうか？

●ドロシー・マクドナルド
↑初期のアメリカ入植屋が焚火の上につるしていた鋳物のシチュー鍋よりもちょっと大きいくらいなんじゃないかな。
あのころの鍋は空になることがなくて随時中身が足されていったんだよね。
材料はリスやオポッサム、たぶん芋やニンジンも入れてた。
家族が養うことができるなら何でも入れてた。

●ブリム・ストーン
↑それも猟師が家に戻ってきて最悪なタイミングで妻の料理の味に文句を言うまでだな。
で、この土器は彼が立っていたすぐ側の洞窟の壁で粉々になるわけだ。

●トールコート
↑ドロシーが話していたのはアメリカ入植者の事だと思うよ。
あの料理はペンシルバニア州バレーフォージでは”胡椒入りスープ”と呼ばれていたんだ。
一度作ったことがあるんだけど、とある女の子は”こんなのスープじゃない”と言っていた。
お互いが気に掛け合っていた古き良き時代だね。

●ロバート・マクスウェル
日本人も彼らの味噌汁も認めるけど、フレンチのブイヤベース程の高みに来ていると思ったことはないんだよな。
和食も素晴らしいんだけど、フレンチと比べるとちょっとワイルドだ。

それはそれとして、この時代が正しいとするなら2万年程前ということか。
まだクロマニヨン人がいた頃だな。
犬は既に家畜化されていて（猫はまだ）、農作が始まったころでもある。

●オリ・ベイカー
まだ食器用洗剤が発明される前の時代だもんな。
あるいはこれはツナ缶みたいに食料を保存するための容器で、隕石や火山がこれらを吹き飛ばすまでは食材が口いっぱいに詰められていたのかもね。
もしこの土器に牛肉やレバー風味の料理（私の好物）が入っていたら、彼らが当時既に家畜を持っていた事が分かったんだけどな。
なんかお腹が減ってきた。

●オスカー・メイヤー
ペルー海岸沿いに生じた種族もある意味興味深いよ。
一部の研究者は彼らが農業ではなく漁業を中心にしていたと考えているんだ。
彼らは奥地のハンターが採ってきた野生の果物や作物を魚と交換していたのさ。

●ラッセル・グルンロフ
機能的なだけじゃない、良いポットだな。
卵のようにシャープな曲面で、ディテールにこだわっているし、シンメトリーだ。
これは回しながら作ったんじゃないかな。
底面が丸くなっていることに注目してくれ、これはポットとして使うには非現実的ではあるけど、作るのはより楽しかったはず。
これはみんなが想像しているような狩猟民族ではなく、芸術家や専門家の類が作ったものだろうな。
魚を取ることは他のハントとはちょっと違う。
彼らは水の中に入ることになり、水の中では匂いがしないから何度も同じ場所に行けるし、遠くに野営する必要もない。
そこに留まって罠や網を仕掛けて捕まえることができるってわけ。
オフシーズンには陸上動物を狩る必要もあるだろうけど、これはむしろ罠を使う事になるだろうし、動物から身を守る部分に投資することになるだろうな。
自分は人類学者ではないけど、鮭の遡上する、熊がやってくる川の傍に村を作ろうと思うならまだ農業は必要ないように感じるな。

●マーク・Ｉ
グッドポイント。
この部族は何回でも魚を捕まえてこのポットで料理することができたから移動する必要もなかっただろうし、幸運な場所に住んでいたんだろうな。
チェサピーク湾の海岸はコロンブスが来るまで、住人が必要とする以上に食料が取れる快適な場所だったんだ。

●リンピーハート・マム
私たちは1万5000年前から魚を調理してるのに、職場の馬鹿は未だに魚を電子レンジに入れようとするよ。
人類は終わった。

●バーバラ・キング
工業化して久しく、その以前には更に長いこと農業の歴史がある今の私たちにとってこれはどのくらい難しいんだろう。
この土器を一杯にするくらい獲物を捕ってこれるかな…
凄く昔の話であれ、痕跡を辿って獲物を追い、熟した植物を見つけることは一定レベルの複雑さがあることは私たちにだって理解できる。
それなのに狩猟採集社会が農耕社会よりも複雑じゃなく、技術も劣っていると考えられているのは何でなんだろう？

●ウィリアム・サンパイオ
↑我々は狩猟採集社会と農耕社会の間に線を引きすぎてるんじゃないかな。
永久凍土に住んでいて魚しか食べるものがなかったとかじゃない限り、彼らは小規模に農業をしていただろうし、狩猟だってしていたと思うよ。
だから肉や植物を調理するための土器が必要だったわけで。
動物は必ず戻ってくるわけじゃないし、作物は洪水や干ばつで破壊される。
各技術は集団が生き延びるためにほぼ同時に発展してるんじゃないかな？

●マイケル・ローガン
↑その意見は気に入った。
みんな、科学者でさえちょっと厳しく表現しすぎなんだよ。
それぞれがきちんをカテゴライズできるような、1つのフレームに落とし込める効率的なプロセスはないもんだろうか。

●メリッサ
中国の戛胡で見つかった凄く古い（7000年位前）土器は、分析によってアルコールの痕跡が見つかってるんだよね。
旧石器時代の陶器に同じような残留物があっても驚かないだろうな。
土器を作るモチベーションにもなるだろうし。
土器を作って酒を溜めようってね。

●アニーローリー・バーク
↑年代物のシャルドネ（ワイン）と魚のチャウダーか。美味しそう。


かつてヨーロッパでは土器は農耕社会で発明され伝播していったという考えが主流だったのですが、今では狩猟採集社会で発明されたという説に変わってきています。
参考リンク：縄文ファン
今回の発見もそれを裏付けるものになるのでしょうか。
世界的に見ても縄文土器がもっとも古い土器なのも興味深いところです。
縄文時代ほど時代によって解釈が変わっていく時代もない気が。
（そもそも古い時代だし、期間も長いのでしょうがないのかも）
これだけ昔から魚を食べてきているなら、日本人が魚好きなのも納得です、
縄文時代は山葡萄やニワトコで酒を造っていたという説もあるので、それこそスルメや鮭とばで一杯、という事もあり得たのかもしれません。




縄文美術館
縄文美術館		ビジュアル版 縄文時代ガイドブック (シリーズ「遺跡を学ぶ」別冊03)
ビジュアル版 縄文時代ガイドブック (シリーズ「遺跡を学ぶ」別冊03)		日本の誕生―旧石器(岩宿)・縄文(紋)・弥生時代 (小学館版 学習まんが―少年少女日本の歴史)
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カミさんの料理の味を嘆いてる奴wwww
  • 2013-04-20 22:45 :
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縄文時代すごいな
  • 2013-04-20 22:45 :
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＞●イスカンダル：ロンドン、UK
＞日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。
＞退化してね？
加熱して不味くなるイギリス料理とは一体。

＞●ロバート・マクスウェル
＞日本人も彼らの味噌汁も認めるけど、フレンチのブイヤベース程の高みに来ていると思ったことはないんだよな。
汁物と煮物を比べるな。
＞和食も素晴らしいんだけど、フレンチと比べるとちょっとワイルドだ。
むしろ欧州の飯は繊細さがない。
  • 2013-04-20 22:46 :
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水煮っぽいものかね、海の塩分くらいしか味ないのかなあ
  • 2013-04-20 22:50 :
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文化人類学大好きな俺がこの記事に食いついた！
この分野に興味を持ったのは学校を出て以降だったし、話す人も全然いないから、ただ一人で黙々と調べて自己満足するだけだった。
学者先生以外の人たちの、こういうライトな意見をこんなところでたくさん見られて嬉しい。しかもインターナショナルなものときた。
狩猟採集社会、いいよな。ロマンだよな。何がいいって説明できないけど、ただただ好きだ。
  • 2013-04-20 22:51 :
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弥生時代の遺跡からは東南アジア周辺で家畜化されたアジアブタの骨も出土していますから、弥生時代には豚の焼肉で一杯なんてこともやってたのかも？
  • 2013-04-20 22:53 :
  • 名無しさん URL :
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底が丸いのはカマドの穴がうんちゃら……
  • 2013-04-20 22:53 :
  • てれぽっ URL :
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ワイルド？繊細されていずに荒っぽいって意味かな？よくわからん。
とはいえフレンチさんもイタリアやロシアの影響が入るまで、
大皿料理から手づかみで食ってたぐらいワイルドだったじゃないですかー。
  • 2013-04-20 22:54 :
  • 名無しさん URL :
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魚を生で食べる＝野蛮って発想を捨てろっつの
生で食べれるってことはそれだけ新鮮さを保てるってことだ
文明が進んだ証拠とも取れるんだよ
  • 2013-04-20 22:55 :
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海外でも海沿いの人は昔から生で食ってたしね。
日本でも山の人はついこの最近までは、
いつ獲ったのかもわからんような塩漬けや干物を食うしかなかった。
  • 2013-04-20 22:59 :
  • 名無しさん URL :
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現代の特に知識もない普通の狩猟民族と農耕民族が話し合っても共通の話題は出にくいかも知れない。
狩猟民族はインディアンもそうだが農業もやっているし、その逆も有っただろう。
縄文時代と弥生時代はよく対比されるが長さで言えば圧倒的に縄文時代の方が長く1万年を遡る。
自分の時はたしか縄文時代と言えば一万年を超えていなかった。
  • 2013-04-20 23:00 :
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生で食うことが野蛮って言うようなやつに理解させようという発想は捨てろ
理解する気がはなからないんだから説明するだけ無駄
その分そいつはうまいものを食えないだけ、こっちがイライラする必要はない
  • 2013-04-20 23:00 :
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北極圏のエベンキ族も魚や獣肉を生で食べてたわけだが
  • 2013-04-20 23:00 :
  • URL :
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※5
が凄く興奮してるのがわかった
これだけ前の時代だと知らない絶滅した動植物けっこう居そうだなぁ
  • 2013-04-20 23:01 :
  • URL :
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フレンチなんてついこないだまで手づかみだよな
  • 2013-04-20 23:01 :
  • URL :
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ただのごった煮のブイヤベースに繊細さもなんもないだろｗ
  • 2013-04-20 23:02 :
  • Ｏ URL :
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調理器具じゃなくて保存容器じゃないのか？

ブイヤベースと味噌汁を比べられても困るがｗ
  • 2013-04-20 23:07 :
  • 　 URL :
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塩味で大根や野菜も一緒に煮込んだら三平汁みたいな味だろうな

行者ニンニクや昆布、貝なんかと煮たら旨そうだ
  • 2013-04-20 23:08 :
  • URL :
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＞日本列島の旧石器時代
＞（中略）
＞終期については青森県外ヶ浜町大平山元I遺跡出土の土器に付着した炭化物のAMS法放射性炭素年代測定＞暦年較正年代法では1万6500年前と出たことによる。
＞（後略）
wikiより

　もうこの時期には料理していたとしても問題なさそうですね。

　ところで、参考リンクの読売オンラインによると「若狭町の試料には、陸上哺乳類の可能性がある残留物も含まれていた。」ということなので、北海道側で『動物の乳を加工した後だった』わけじゃない。
  • 2013-04-20 23:09 :
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干物の貯蔵庫が火事にあった可能性もｗ
  • 2013-04-20 23:11 :
  • 　　 URL :
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こういう記事に興味がある人はコメも知的だね。
読んでいて面白いわ。
  • 2013-04-20 23:14 :
  • 　 URL :
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生で食べないとビタミンがこわれちゃうんだよね。
  • 2013-04-20 23:16 :
  • URL :
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日本食はワイルドでフレンチがどうのと言ってる人は、
新フランス料理(ヌーベル・キュイジーヌ)と比べて言ってるのかな？
新フランス料理の洗練された盛り付けとか懐石料理の影響じゃん、
それ以前は皿にドカッと盛り付けてただけ。
  • 2013-04-20 23:17 :
  • URL :
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フレンチのフルコースとラーメンとでも比べてるんじゃね？

繊細さこそが和の真髄なのに、食ったことないんだろう
  • 2013-04-20 23:17 :
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日本人は食べ物関係だけは怒るとはよく言ったもんだｗ
でも私も許せない、本気で美味しいおすましの繊細な味が解るのか！！
鮭とばで一杯…やってたらいいなぁ…
  • 2013-04-20 23:18 :
  • URL :
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※5
自分も文化人類学を学んだが、今は「採集狩猟」と言わんか？
基本的に、総カロリーは低くても難易度の高い狩猟の方が社会的に重んじられる傾向にあるが。
  • 2013-04-20 23:24 :
  • URL :
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※14
この時代の北海道なら、まだマンモスがいた。現生の動物もいたけど。
最後のマンモスがシベリアの島で死んだのは3500年前だ。
  • 2013-04-20 23:26 :
  • URL :
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縄文人はすげえぞ。
世界で最初期に土器を作り始めた＝定住し始めたって事。
土器を持って移動生活はできないからね。
日本列島は資源に恵まれすぎ。
  • 2013-04-20 23:40 :
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日本でも和マンモスのステーキを食べていた時代があったのか
  • 2013-04-20 23:41 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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日本人は昔から文明人だったから足が短いんだぜｗ
  • 2013-04-20 23:45 :
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ワイルドというか、繊細な味噌汁やお吸い物を飲んだところで違いが判らないんじゃないか？
日本人だってブイヤベースの違いはそんなに分かる気はしないだろう。
  • 2013-04-20 23:45 :
  • URL :
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※23　※24
フレンチの、特にフレンチ好きの「繊細」って意味はソースにどれだけ手を掛けるか、
ってことで、素材の味を活かす日本で言う「繊細」じゃないんじゃないかなｗ
太刀魚の美しい塩焼きがあったとしてこれにかぼすを添えただけのものに、
日本人は「繊細さ」を感じる事ができるけど、フレンチ好きには「ワイルド」に見えるとｗ
  • 2013-04-20 23:46 :
  • URL :
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ヘタなブイヤベースより某店の魚介豚骨ラーメンスープの構成の方がよっぽど複雑だったりする
  • 2013-04-20 23:47 :
  • 　 URL :
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狩猟採集生活をする分には、照葉樹林帯の西日本より、針葉樹林帯の東北、北海道の方が過ごしやすいんだよな
縄文時代の東北、北海道はまちがいなく文化の最先端
照葉樹林文化の西日本は、縄文土器もアッサリしてて弥生土器と大差ない感じでつまんない
  • 2013-04-20 23:48 :
  • 名無しさん URL :
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無理解からくる発言が気になるのはわかるが
コメント欄でカリカリしてもしょうがないだろうよ
  • 2013-04-20 23:50 :
  • URL :
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生の魚食えるのはおそらく罪人or捕虜に食わせて実験いっぱいやってるだろうね＾＾；（川魚生で食わないとか毒キノコとか経験則だし…）
馬・羊はこの時代中国史書が正しければ居ないはずですね…（古墳でも骨見つかって無いはず）
古代のホタルイカとか・うに喰った人尊敬したいｗ
  • 2013-04-20 23:50 :
  • URL :
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刺身は釣り上げられた魚がドンとテーブルに乗せられてる
イメージなんだろうな、日本人以外は。
魚は体温で火傷するとか包丁を当てる向きで味が変わるとか
・・・・・わかるわきゃないか。
  • 2013-04-20 23:51 :
  • 嫌中嫌韓くん URL :
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※32
そういえば、フランスのシェフと日本の板前の比較で見たな。
何日もかけてつける味と、出来るだけ手順を「抜いて」作る味と。
  • 2013-04-20 23:51 :
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魚を生で食べることを退化って言ってる外国人がいるけど、生のまま食べられるようにするのって結構難しいんだぞ
  • 2013-04-20 23:51 :
  • URL :
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昨日の真夜中、NHKでアイスマンとか言うミイラの特集がやっててさぁ。

そこでは現代のバイオ技術やらレントゲン技術を駆使して、
5000年前にアルプスで凍死したミイラが生前に何を食べていたのか。
どんな生活をしてたのか、とかを再現してたんだけど、

そのミイラの死因が、一緒に狩に出た仲間に背後から弓矢で撃たれて、
苦しんでるときに、石などの鈍器で頭を強打されての失血死なんだよね。

なんかそれ見てると、自分が女と付き合うために、俺を裏切った後輩のことを思い出して、
5000年たっても10000年たっても、人間の本質はちっとも変わってないんだなぁと思わさせられたよ・・。　
  • 2013-04-20 23:57 :
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×ブロトンザウルス
△ブロントサウルス
◎アパトサウルス
  • 2013-04-21 00:03 :
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日本料理人

フランス料理なんて原型とどめないほどグチャグチャなソースやスープなだけじゃねえか。
日本料理の方が上だろ。
味噌汁しか知らないアホに日本料理語ってほしくないし、料理オンチのアングロサクソンになに言うしかくもない！
  • 2013-04-21 00:06 :
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縄文時代の日本の中心って北海道や東北じゃなくて山梨辺りじゃなかったっけ？
  • 2013-04-21 00:07 :
  • 　 URL :
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縄文時代にはロマンがある（　＾ω＾）
日本にこんな時代があったなんて素敵だね
遺跡や遺物を調べるのも楽しいが、小説や映画やアニメでの舞台にもなって欲しいな
未だに「ドラえもんのびたと日本誕生」が大好きだｗ
  • 2013-04-21 00:08 :
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脳の大きさも然程変わりないのだから
現代人に縄文エリートより愚かな人がいても大して驚かない
  • 2013-04-21 00:10 :
  • クマロー URL :
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※42
フランス料理は美味しいだろうが・・・
突っ込まれるような捏造した主張で喧嘩売るな
フランス料理と和食はお互い高め合っているので、どっちが上とか下とかはない
「料理オンチのアングロサクソン」が門外漢なのは同意
  • 2013-04-21 00:11 :
  • URL :
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まぁ、フランス人が自分らの料理に対して凄いプライドがあることはよくわかった
  • 2013-04-21 00:12 :
  • URL :
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まぁ、自国の料理にプライドを持てるというのは幸せなことだよ
  • 2013-04-21 00:16 :
  • URL :
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>まぁ、フランス人が自分らの料理に対して凄いプライドがあることはよくわかった

こっちもなw日本人が食べ物の事になると怒るのってマジなんだなと実感できるよ。ちょっと意味違うかもしれんけど
  • 2013-04-21 00:18 :
  • URL :
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豆腐や米に味がないとか、なんでもソース垂らさなきゃ気が済まないフランス料理を日本料理より繊細だなんてビックリするわ。
ブイヤベースと味噌汁比べるくらい料理音痴な奴だから仕方ないのかな。
昔の鮭は今のより大きかったと言っているコメントが一番興味深い。
  • 2013-04-21 00:18 :
  • URL :
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北海道で見つかったんならアイヌの遺跡だろ
彼らは18世紀まで狩猟採集の生活だったろ。

そして「我々」ではなく「彼ら」だ
  • 2013-04-21 00:27 :
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一々白人どもは気に入らねーんだろーなー
  • 2013-04-21 00:31 :
  • 名無しさん＠ニュース２ちゃん URL :
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※51
アイヌという独立した民族が成立したのはずっと後の時代だ。
  • 2013-04-21 00:32 :
  • URL :
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生食は冷蔵庫が普及した超近代文明の証だと思うけどな。それまではすぐ干したり、酢で〆たり、糠に漬けたりしなくちゃ保存できなかっただろうし(あ、東北は天然保冷があるか)　なんの味付けもせずに素材の味が楽しめる近代の食べ方は日本人の夢であり喜びだったんじゃない？
  • 2013-04-21 00:36 :
  • URL :
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＊40
自分もそう思う
でも子供の時に未来ではもっと世界（人類）は
幸せになっていると思っていたけど…
いや、もちろんなってはいるけどさ
  • 2013-04-21 00:42 :
  • URL :
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ブイヤベースはそもそも漁師料理で、捨てるような魚のごった煮だった訳だが。
  • 2013-04-21 00:43 :
  • URL :
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※42
ソースに原型が必要だろうかｗ
  • 2013-04-21 00:44 :
  • URL :
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約1万5000年～1万1800年前
縄文土器
縄を押し付けてデザインされた土器
少なくとも、一万年間は縄文時代ということになるわけか
長すぎないか、一つの時代というには
今から、千年前の平安時代のものでさえ高校で学習しないと読めない
その十倍以上の過去の話・・・・
  • 2013-04-21 00:46 :
  • URL :
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歴史特に東アジアは主に2000～3000年前頃から語られ始めるけど人の営み自体はそれより遥か過去からなんだよなあ…感慨深いね
  • 2013-04-21 01:06 :
  • URL :
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偶々煮炊きの後を調査してみたのがここの土器ってだけで
新たな土器出土したとき調査したら
他の地域でも調理してると思うなぁ…
  • 2013-04-21 01:07 :
  • 　 URL :
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海外には魚を食べない猫もいるらしい
つか、もともと猫は魚を食べる動物ではなかったという
人間に飼われて餌として魚を食べる習慣が広がったそうな
しかし、俺はなんでここで猫の話をしているのだろう？
  • 2013-04-21 01:11 :
  • 　 URL :
  • 編集

縄文時代って区分もザックリ行き過ぎだけどな。
研究も進んできたから　もう少し細分化してほしいが...。

まぁ　お国の偉い人たちは　理系に御嫉心だし
日本語もまともに喋れないのに　英語の時間を増やすとかしてるし
文化人類系である　社会分野はますます肩身が狭いんだよね...。日本だと。
  • 2013-04-21 01:12 :
  • 名無し++ URL :
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※51
ほんの少しでも勉強すれば、自分がどんな頓珍漢なこと言ってるかわかるのに…
  • 2013-04-21 01:25 :
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ブイヤベースに高みなんてないだろ。
さすがにネタで言ってるだけだと思うけど、本気で思ってるなら馬鹿だな。
  • 2013-04-21 01:30 :
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木の実がいっぱい手に入る広葉樹林と山・川・海が比較的近いエリアにまとまってる環境は狩猟採集生活には最高で、そのために縄文人は何十年も住居を動かさずにすみ、大型の土器を作れたんだろう。
縄文時代の大きな遺跡は信州や東北の山間部に多いというのも多分森林の植生に関係していて、低地の湿地で米作りをしていた弥生人とは自然に住み分けが出来たために激しい衝突も起こりにくく、「国譲り」のような神話も生まれたんではないだろうか。
  • 2013-04-21 01:34 :
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日本人は考古学をねつ造した過去があるから信用できない
  • 2013-04-21 02:03 :
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生で安全に、しかもその本来の味を活かしておいしく作るってことが高度なことだと考えられないんだろうか
  • 2013-04-21 02:07 :
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フレンチの繊細さとは、たぶん足して足しての複雑さと言いたいのかな
でも和食の繊細さとは針の穴を通すような繊細さで、他の人も書いてるように
素材の味を殺さず引き出すかだから、そこらへんで繊細さの解釈が違うのかも
でもホント、味噌汁だけで和食の汁物を知ったようなこと語るのは笑止だわ
日本に何度か来たことがあって、本格的な懐石料理とか食べてるセレブの外人さん
なら、こんな大雑把なことは言わないと思うけどね。
ま、食べても濃い味に慣らされてる人には難しいか。
  • 2013-04-21 02:15 :
  • 名無し URL :
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細かいことかも知れないけど、
>約地中海東沿岸部で発見された9000年前の土器
は
>地中海東沿岸部で発見された約9000年前の土器
の間違いじゃないですか？
  • 2013-04-21 02:16 :
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.外人は旨味がわかんないんだろうな
旬な食材そのものの旨味
長く煮込んでDNAを液体化ゼリー状へ、コクのあるスープの旨味
舌の感覚、味覚が多分違うんだろうな　
わからない奴はわからないでいいけど　食材も高騰しなくて済むし

  • 2013-04-21 02:27 :
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やだもー米67ったら、唐突に香ばしいの放り込まないでーびっくりしちゃうじゃないの
  • 2013-04-21 02:27 :
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…今の日本人は魚を調理しないとでも思ってるんだろうか
別に刺身は数ある料理の一つに過ぎないし、技法も繊細なんだが
まぁ単に生で食えばいいと思ってる土人には難しい話だろうが
  • 2013-04-21 02:55 :
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※40　
けが人の存在って、集団においては大きな負担になるんだよね。
労働力にならない。食費だけ浪費する。特別な対応を要する。
戦争で、即死させるような地雷よりも四肢を吹き飛ばす程度の地雷のほうが流行ったのもそういう理由から。
そんなわけで、余剰生産が少ない狩猟採集生活においては、もう助からないだろうと思われるけが人や病人が出たら、その場かそうでなくても早い段階で仲間が止めを刺すことが多かったんだよ。
殺人事件だったと断定するのは早計。

※43　
縄文時代といっても範囲が広いからねえ。
まあ関東や東北以北には比較的人が多かったよ。
それぞれ生活様式も異なった。
関東の人は一般的な採集資源の他には貝をよく採っていた。
東北以北では椎の実や鹿や川魚（大正義シャケ）かな。

※58　
穀物の農業が発明されるまでは、ほんとその日暮らしの生活だからね。
余剰生産がないから支配者層も生まれないし、食糧確保以外の仕事に従事できる職人も生まれないし二次産業も発展しない。新しい発明が生まれない。
当然戦争する余裕もない。
文化はほとんど発展せず、子も孫もひ孫もずっとずっと同じような生活をし続ける。

これは個人的な考えだが、そういう時代のほうが生物として正しいあり方だったんじゃないだろうかと俺は思ってしまう。
人間以外の全ての生き物は、進化以外の方法で生活様式を変えたり、増えすぎたり減りすぎたりすることはない。
子を一度にたくさん産む虫は大人になる前にほとんどが死ぬ脆弱な虫だし、逆に強い虫は子を産みすぎることはない。
何らかの幸運があって増えすぎた種がいても、そのせいで食料としていた獲物が減ってしまい、結局は元の木阿弥。
自然界はプラスマイナスゼロになるように出来ているように見える。
しかし人間は、農業を覚えたその瞬間からずっとずっとプラスを増やし続けている。
これは不自然なことなんじゃないだろうか。
  • 2013-04-21 03:01 :
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※７２
あ、
たぶん※６７は韓国、中国の起源とかについてじゃなく、藤村真一ってやつのことを言ってるんだと思うよ。
この人、縄文だったか、弥生だったかの遺跡で、年代を大きくごまかした人でさ。
こいつのせいで、俺も最初この記事疑ったもん。
  • 2013-04-21 03:10 :
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あんま縄文ぽくない土器だね
つか縄文土器っていうとあの火焔土器しか思いつかん。
人類が火を覚えてから、料理してたんじゃねーのかな
山火事で焼けた動物からいい匂いしたとかで
  • 2013-04-21 03:40 :
  • URL :
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＞ワイルド？繊細されていずに荒っぽいって意味かな？よくわからん。
＞とはいえフレンチさんもイタリアやロシアの影響が入るまで、
＞大皿料理から手づかみで食ってたぐらいワイルドだったじゃないですかー。

てか、フレンチが近年ヌーヴェル・キュイジーヌとして最も洗練されたのは和食の懐石の影響なんだよ

ブイヤベースが手が込んでるのはわかるけど、味噌が一年がかりで技を尽くして作り上げられてる熟成された調理品ということを、このフランス人はわかってないんだろ
  • 2013-04-21 03:41 :
  • 　 URL :
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実はさ、学生時代に北海道に居て、学芸員の資格取る為に
実習でアイヌ遺跡の草刈りしたことがあってね、クリーニングが
何年も前に済んでいたのに、樹の根本から黒曜石の破片が
30近く出て来ちゃってさ、最大で親指と人差し指でリングが
出来る位のヤツがね、でも、結局何も見なかったコトになったわ。

欠片の大半は周りに配った、大物は旧友にあげたよ。
  • 2013-04-21 04:13 :
  • 名無しさん URL :
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＞●イスカンダル：ロンドン、UK
＞日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。
＞退化してね？

残念。衛生管理がとてつもなく進化しています
  • 2013-04-21 04:38 :
  • URL :
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これは調理の痕跡が無くても形状的に調理器具だと思う
この形は何かを保存するために地面に置くには安定感が無さ過ぎる
でも原始的な三石かまどの場合、石の大きさが雑でガタガタでも
食べ物を入れるとこの壷は重心が真ん中に来て底が平たい壷より安定するんだと思う
でもって煮ると食べ物を殺菌できるし堅いものも食べやすくなるから
多分生で食べにくいものは肉も魚も植物も全部放り込んでぐつぐつ鍋っぽく食べてたんじゃないかと
想像すると素朴で薄味だろうけど意外とおいしそうな予感
  • 2013-04-21 04:56 :
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縄文時代のモノは、意外かも知れないけど大量に出土してる、だけどほとんどが石器で土器や壁画は少ない、北海道の田舎でも縄文時代から日本人が文明もって生活していた事実は困った事に先住民族利権団体や教育関係団体に都合が悪いから真上に公務員住宅建てたり速攻で無かった事にして来たのが現状
  • 2013-04-21 05:21 :
  • 　 URL :
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外国人の無知な奴は日本人の馬鹿以上にヤバいと思う。
普通と底辺の差がすごいよね。
  • 2013-04-21 05:35 :
  • URL :
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なぜか最近、日本料理万歳！の馬鹿が増えたな。
一般的にフランス料理のほうが、味の要素や手順が多い分、バランスをとるのが難しいんだが。
味覚ってのは五感の中でも最もだまされやすく、他の感覚や感情、習慣による影響で大幅に感じ方が変わるのに、自分の「慣れた味」の価値が普遍的であると考えてる奴が多いのは何とかならんのかな。
  • 2013-04-21 06:11 :
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アイヌ民族とその文化に対する扱いが酷いのはさておき、
底が丸い調理用土器がある＝ロクロと長時間＆高温で焼成可能な竈があり、
それを作る技術も存在していたという事だよ。

※79
たぶん酸っぱい葡萄。ルイベと鰹のたたきを食わせてやりたい。

英国在住経験のある身内曰く、スコットランド方式の朝食とfish&chips"は"美味しい。
フランス系とイギリス人の食事に対する姿勢の違いは「名探偵ポワロ」のエピソードにもある。
フランスの宮廷料理が発展したのは美味しいものに目がないイタリア人のおかげ。
カルパッチョ食べたい。
  • 2013-04-21 06:13 :
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>ブイヤベースが手が込んでるのはわかるけど、味噌が一年がかりで技を尽くして作り上げられてる熟成された調理品ということを、このフランス人はわかってないんだろ

基本的に、他文化の発酵食品の味を理解するのは難しい。この辺は口内細菌や腸内細菌との兼ね合いがあるんで、子供のころからその土地で暮らしていないと感じ方が違うんだ。
日本人だって、本当の意味でチーズの味を理解できる人はほとんどいないと思う。
  • 2013-04-21 06:26 :
  • URL :
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※67
疑問は最初からあったのに、マスコミが加熱した面がある
それとあの辺まで行くとどちらかというと人類学の領域だ

※78
学芸員の資格に値せんな
周囲の人間ともども中国人のような民度だ
  • 2013-04-21 06:50 :
  • URL :
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タルタルステーキは生だったとおもうが。
  • 2013-04-21 07:18 :
  • 名無しさん＠ニュース２ちゃん URL :
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日本二万年の歴史
なんつて
  • 2013-04-21 07:36 :
  • 名無し URL :
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※83
別にここでは「日本料理が№1だ、フレンチより上だ」と言ってる人いなくないか？
じゃなくて、和食の正式なものを食べた経験がなさそうな外人が味噌汁だけで
和食をフレンチよりもワイルドとか決めつけちゃってるから、おいおいと言いたくなるわけよ
どっちが上とか美味いじゃなくて、繊細とかワイルドとかいう点なら京懐石とか体験したことが
あれば短絡的に和食をフレンチよりワイルドとは感じないと思うけどね。
美味いと感じるかどうかは別としてね、
  • 2013-04-21 07:38 :
  • 名無し URL :
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それにしても、何故外国の人に「我々のご先祖」呼ばわりされているのか、
その辺り理解に苦しむな
良いものは人類みんなのもの、ちょっと変わったものは日本独自のものってか？
  • 2013-04-21 07:57 :
  • URL :
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鮭って今でも煮るより焼いて食べるよね？
今日だって焼き魚食べたんだけど・・・・おいしいよ
どっちでもいいけど、焼くほうが簡単なのにわざわざ煮たわけだ・・・
もしかして貝とかも一緒に入れちゃったりしてるかも・・・
最後に野菜とかも入れちゃったりしてるかも・・・
約1万5000年～1万1800年前にオレよりいい食事してんじゃねーよ
あ、まだたぶん米がないな
勝ったかな・・・
  • 2013-04-21 08:05 :
  • URL :
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魚を生で食べれるのは退化じゃなくて進化だよ。
その調理法はもともと沿岸の人の間にあっただろうけど
生食の広がりは流通が発達してたから。
江戸時代に広まったのは水路輸送が可能だったから。
世界中の人が食べられるのは冷凍保存での輸送が可能になったから。
中国やアメリカの内陸人は焼いた川魚でも食ってろってことです。
  • 2013-04-21 08:36 :
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※91
遠赤外線調理はあったけれど、鉄板で焼くようなことはほとんど出来なかった（一応熱した石の上で焼くことは出来た）ということも忘れずにね。

清潔な台になるものも、シャープツールも少なかったから、魚を捌くって行為はなかなか難易度が高かったんだよね。
だから骨付きでも比較的食べやすい煮る調理がよく行われた。
焼く調理だと、火からおろすタイミングもシビアだしね。焦げの味っていうのも人間が本能的に嫌うものだし。
  • 2013-04-21 08:59 :
  • URL :
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※９１
縄文時代にも米はあったよ
陸稲だけど。
あと、栗農園だとか、どんぐり味噌も作ってた。河豚もとか、サケ（マス）とか
獣肉も狩で食べてたし、かなりのグルメ。

後は世界で初めて刺青をしたのも縄文人だよね。

ピアスとか、ちゃんと櫛とかも作ってたみたいだからお洒落だし。
  • 2013-04-21 09:08 :
  • URL :
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※75
×藤村真一
〇藤村新一
  • 2013-04-21 09:14 :
  • 藤村真一 URL :
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土器だけでなく磨製石器も世界最古らしい

>日本の旧石器文化の磨製石斧は、不思議なことに3～4万年前に集中し、その後は草創期にならないと出現しない。
>つまり現在「世界最古」の磨製石斧であり、
>さらにこの磨製技術は日本で独自に発明された可能性もある。

www.ao.jpn.org/kuroshio/palaeomafu.htm

  • 2013-04-21 09:19 :
  • URL :
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どんな店でも3000円以上はするだろうブイヤベースと一杯100円程度の味噌汁
はどっちが洗練されているかだって？
  • 2013-04-21 09:33 :
  • URL :
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※75
自分も同じこと考えてて、実はまだ信用してない
確たる証拠に基づいた証明がなされてからだな

  • 2013-04-21 09:38 :
  • URL :
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調理の意味って、昔なら古い食材をたべる
今なら鮮度が落ちた素材をおいしくするため
生で、とか、焼いただけで食べるところは、それだけ素材が新鮮な証拠
  • 2013-04-21 09:57 :
  • URL :
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写真を見る限り破片が見つかっただけで8割想像の復元だろ？
形は本当にあんな感じなのか？
  • 2013-04-21 10:10 :
  • URL :
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フレンチが高みにあるって？笑えるね。
食材を台無しにする生クリームどばどば使ってるくせにｗ
  • 2013-04-21 10:28 :
  • URL :
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青森の大規模な縄文集落・三内丸山遺跡だって、新聞が報道しなければ、そのままつぶされるところだったそうだね。
あんな貴重な縄文定住集落なのに。
東北・北海道にも古くから大きな縄文文化があり（縄文遺跡だらけ）、多くの人が住んでいたわけだけど、
文明は半島からのみやってきた事にしたい連中が、それを消し去ろうとしてるから気をつけて。
  • 2013-04-21 10:41 :
  • 　 URL :
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1万2千年前といえば、大洪水でそれまでの文明が水に流されたはずなので
生き残った人類が始めて生み出した土器かもしれないぞ。
  • 2013-04-21 10:43 :
  • 名無しさん＠ニュース２ちゃん URL :
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＞９２
　同意できる部分と、そうでない部分がある。元々日本人は生食が好き。焼いたり煮る技術があっても積極的に摂取していた。江戸期以前のトイレ遺構から出る寄生虫がそれを証明している。生で食べることが新鮮で美味しいと知っていたからだろう。
  • 2013-04-21 10:54 :
  • URL :
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ここの米で指摘されていないのは
大陸は乾燥度合いが高く、資源が人口を支えられなくなって
新鮮な食材が手に入れにくかったということ。

だから食も芸術も大陸は足し算の美学。

宗教も地中海世界の繁栄のあと自然資源を取り付くしたあとに
一神教が生まれた
  • 2013-04-21 11:04 :
  • URL :
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※43
中部山岳地帯が発展するのは中期。中部や関東で人が減ってくる時期になって逆に栄え始めるのが東北ってイメージだな。もちろん、東北はそれ以外の時期の遺跡も多いよ。前期の三内丸山とか押出も有名だよね。草創期は資料が少なくてどこが中心だかよくわかんないんだけど。まだ寒冷期まっただ中だし、定住化も進んでなかった模様。縄文時代の一般的イメージとは一致しにくいあたりだよ。終わり頃にならないと縄目の模様もでてこないし。

※96
局部磨製石斧は完全に旧石器時代に属する石器で、一応東南アジアにもある。磨製石器ではあるけど、縄文の磨製石斧とは直接繋がらないと思うんだけどね。「新石器革命」の三要素が無効になってるのはほんとだけど、それって学史上では大昔からなんだ。今に始まったことじゃない。

あと、いくつかのコメントが勘違いしてるみたいだけど、たいていの場合遺跡を葬り去ってるのは行政の意志でもなければ政治的な力でもない。ただ単に開発者が工期伸ばしたり発掘費用払ったりしたくないからだよ。大発見になればメディアは騒ぎ立てるけど、普段は埋蔵文化財なんてどうでもいいと思ってるよ。
  • 2013-04-21 11:20 :
  • URL :
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＞宗教も地中海世界の繁栄のあと自然資源を取り付くしたあとに
一神教が生まれた

の続き

シナも支配階層は北極星信仰や龍信仰で自然を超越したものに権威を与えている。

大陸は人口過剰のため単作の多収穫農業を始めたが、大陸と活発に交流していた縄文人はそれを取り入れなかった。
なぜなら自然植生をいかした狩猟採集や混作農業の方が、
手間暇かけずに済み色んな種類の食材を食べれて不作にも強く
イイコトづくめで人口過剰でないなら取り入れる必要なし。

3000年前の地球の寒冷化で漢民族の南下で長江の稲作民族が難民として
人口圧力が高まったため日本列島も単作多収穫農業を始めた。

しかし収穫量が増えても人口圧力は依然高いままなので弥生時代は栄養状態は縄文時代より良くなかったと思う。

余裕があった縄文土器は遊び心満載だが弥生土器は実用的。
  • 2013-04-21 11:25 :
  • URL :
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＞退化してね？
沖合遠洋漁業や完全養殖したり、冷凍輸送網整備してますが？
あんたらまだおれらが生魚獲ってきて切って食ってるだけとか思ってるの？
そんなんだから魚の良し悪し分からずに寿司で中(あた)ったと言っちゃうんだよ　あ、ちなみにそれ韓国人が握ってますから
  • 2013-04-21 11:43 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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＞余裕があった縄文土器は遊び心満載だが弥生土器は実用的。

の続き

現在地球上で最も労働時間が少なくても生存出来る民族は、熱帯雨林で間引きして人口を調整しながら他の文明との接触をしていない民族。

大陸は人口圧力で自然資源不足のため単作多単収穫農業を始め、
タンパク源不足から酪農そして乳製品を生み出したが、
600万年のヒトは勿論、生物進化の過程で他の種別の乳を栄養にするというのは前例がなく、自然の摂理から遊離していることになる。

西洋医学もそうだが、副作用があっても仕方がないのでやっている。
乳製品を人類が止めたらタンパク源が足りなくなるしね。
  • 2013-04-21 11:43 :
  • URL :
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>>100
調理用の土器はあんな形っていう定型なんだ
柔らかい土に下の部分埋めて周りに火を集めて煮炊きしてたらしい
だから下部分は平らではいけなくて、とんがっている必要がある
  • 2013-04-21 11:47 :
  • URL :
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長文の訂正します

＞酪農そして乳製品　　　　牧畜そして酪農
  • 2013-04-21 11:52 :
  • URL :
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何で日本で人類最古の調理痕跡なんかが見つかるんだろう？
もっと他の地域で発見されそうなものだが
  • 2013-04-21 11:53 :
  • URL :
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＞何で日本で人類最古の調理痕跡なんかが見つかるんだろう？

湿潤地域のなかでは最北端であるとかの条件かと
  • 2013-04-21 12:14 :
  • URL :
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>>112
「土器」での調理痕として最古ね
んで縄文土器は土器としてもっとも古い部類だから日本で見つかるのは自然な成り行き
  • 2013-04-21 12:18 :
  • URL :
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>日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。
>退化してね？

マグロのトロとか生卵とか、生で食ったら自殺モノの食材が食えるようになったのは進化だろ。
  • 2013-04-21 12:22 :
  • 　 URL :
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なんかこう…ふだん隣国の「とにかく日本人の揚げ足をとってけなしたい！　自分が上に立ちたい！」という人々の相手をしてるから、こういう純粋な興味に基づく意見の交換がすごく新鮮で面白い。
けど※欄見てちょっとがっかり。外国人の勘違いに、相手をけなすことで反論するなんて、すっかり特アに毒されてない？

  • 2013-04-21 12:26 :
  • URL :
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きっとこの時代にここにある様々な考えの分だけムラが存在してたに違いないｗ
  • 2013-04-21 12:46 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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ああ、やっぱゴッドハンド事件の事思い出す人が多いんだね。
俺もあれには裏切られたわー
  • 2013-04-21 12:51 :
  • URL :
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ブイヤベースはマジで美味いよな
一吸いすると分かる大量の魚介の風味がヤバイ
  • 2013-04-21 12:53 :
  • 名無しさん＠ニュース２ちゃん URL :
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前から気になってんたんだけど、縄文時代の主食の多くって貝じゃん。
海外でも貝が人口を支えてたり、貝塚があったりするのかな？
  • 2013-04-21 13:23 :
  • URL :
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味噌汁とブイヤベースを並べて語るとか…。
フレンチが日本の懐石料理に影響受けてることも知らないんだろうな。
  • 2013-04-21 13:30 :
  • 名無しさん URL :
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日本食がワイルドって言ってる奴は
なんちゃって海外スシとかラーメンとかしか知らないんだろうねぇ？
京都が代々受け継いできた繊細な料理や
懐石料理なんて聞いたこともないレベルだろう
  • 2013-04-21 13:44 :
  • URL :
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面白い記事だった
  • 2013-04-21 13:47 :
  • URL :
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※116

まさに。こういう時は徹底的に特アの事にたいして無関心でいたい。
  • 2013-04-21 13:47 :
  • 名無しさん URL :
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※4
どうかな、時期はもうちょっと新しいが縄文時代にも「専門職村」みたいなのがあって
黒曜石や翡翠の採掘・加工、食塩の精製などを専門的に行っていたと思われる集落跡も出ている。
時代が下って弥生になるけれど、幾らか今でもお馴染みの香辛料も魏の記録に出てくるし
基本塩のみだけれどひょっとしたら薬味があった可能性はある。

ひょっとしたら「血のソース」とかもあったかもね。
大事な鉄分だろうし。
  • 2013-04-21 14:06 :
  • URL :
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そりゃまあ、ある日突然文化が出現するわけないし
今ある歴史は、痕跡が発見されたものだけを記してるだけだしね。
  • 2013-04-21 14:08 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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これで日本は料理国の起源を持つ国に躍り出たわけだ
起源なのかなって素直に言うだけで、隣国のせいで気持ちの悪い言葉になってしまったが、一応はそういうことだよね
  • 2013-04-21 14:10 :
  • 　　　 URL :
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＞日本人だって、本当の意味でチーズの味を理解できる人はほとんどいないと思う。

その話だと逆になる
日本人はチーズを非常においしいということ自体を理解してるよ（つまりチーズの本質的な味わいを理解しなくてもおいしいことは理解できるということ）
味噌も乳製品同様にたんぱく質を発酵させてるんだから、西洋人は遅れをとってるだけで、変な先入観さえなければ味噌のうまさは理解できるはずだよ
酒でも和食好きな西洋人は飲むくらいだから
  • 2013-04-21 14:17 :
  • 　　　 URL :
  • 編集

>51
アイヌは後に北海道に移住した者達。自分達でそう言い伝えが残ってる。
北海道縄文遺跡とは何の関わりもなし。

縄文人は時代で南下してるからね。
あと西日本だと海沿いばかりに集落作ってた気がする。
魚介類の趣向が、すごいグルメだったりね。
  • 2013-04-21 14:22 :
  • 　　　　　　 URL :
  • 編集

お玉とかスプーンとか使っていたのかね。
  • 2013-04-21 14:41 :
  • 名無しさ URL :
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アイヌの居住地は静岡県にまで及んでいたからね
  • 2013-04-21 14:51 :
  • 名無し URL :
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縄文文化が世界一古いというよりは、
世界各地に同じかもっと古い土器や文化もあったかもしれないけど
それは焼き払われたり土中深く埋まったきりで砂漠になったり水底になったりして
今はもう誰も発掘できる環境じゃなくなってるって事だろうなと
謙虚に考えているよｗ

アフリカの紛争地域なんかじゃ、今も集落があって耕作中に何か出てきても、
ここにかつて古代文明があった証拠では、って発想する人間いないだろうし
仮にそんな人がいても時間と予算と人員を割いて考古学やってられないだろうし。
だから研究対象として取り上げられるだけでも凄いって事でもあるけど。
  • 2013-04-21 14:57 :
  • 名無しさん＠Pmagazine URL :
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縄文は素晴らしい文明があったはずなのに
天皇等の渡来人由来のものだけが素晴らしいという
ことにしておきたい連中が潰して行くんだよねえ
  • 2013-04-21 15:30 :
  • URL :
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海水の塩気だけで魚を調理しても旨いからな
哺乳類がクジラという可能性もあるはず
  • 2013-04-21 15:31 :
  • 　 URL :
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30
無関係な負け惜しみは情けない
フィギュア見てると白人も大して足長くないけどな
  • 2013-04-21 15:34 :
  • URL :
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味噌汁とブイヤベースを比べられてもなぁ･･･
フランスのお母さんは毎朝ブイヤベース作ってくれるのかよ、尊敬するわ。
  • 2013-04-21 16:02 :
  • 名無しさん URL :
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昔はお寿司も刺身も高かったんだよ。冷凍技術の進歩に感謝！
生魚食べれたのなんて沿岸部だけだったもの…。
  • 2013-04-21 16:10 :
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※120
大森貝塚を発見したモースはアメリカ北東部の貝塚を調査してたし、学史だとデンマークの貝塚もよく出てくるな。ただし貝が主食かどうかは疑問。ゴミが出やすく残りやすいのが貝だってだけかもしれないよ。カロリーの高さで言えばナッツ系のほうが強力そうだし、内陸部には貝塚が伴わない大集落が普通にあるよ。

※129
形質的に縄文人はアイヌに近いし、本州にアイヌ語地名多いからそれは根も葉もないデマ。ましてや縄文人の南下なんてのはどこの誰が言ってるんだよ……。ネットは薄っぺらい概説書の一冊も読んだことない人が専門家ぶるから怖い。よく言う「アイヌが日本の先住民！」ってのもおかしいが、単にそれをひっくりかえしてみただけか？だいいち祖先が他所からやってきた伝承なら記紀神話にもあるでしょw
縄文人の子孫がオホーツク文化等北方系の民族と接して変化したのがアイヌ、半島や中国の文化と接して変化したのが本土の日本人だってのが普通だと思うぞ。厳密に言えば古墳文化も北海道まで波及してるし、北海道の擦文文化が北東北まで下りてきたりというのはある。

縄文文化は失われた偉大な文明なんかじゃないよ。日本人のセンスや発想のルーツがあるのかって思うくらい繊細でいい仕事をしてはいるけど、あくまで自然と共存してるつつましやかな文化。でもそういう部分が芯にあるから日本文化は魅力的なんだよ。
  • 2013-04-21 16:20 :
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ほう、これは凄い
  • 2013-04-21 16:30 :
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>138
お前何言ってるの？
北海道縄文遺跡についてはアイヌ人は関係無いでしょ？お前自身がそう書いてるやん。
縄文遺跡は中国にもあるけど、今言ってるのは日本の縄文人の話な。
当時の温度や環境の事を無視して専門ぶるお前もどうかとおもうわ。
現代と違い、生死に関わるからね。
北海道の縄文人が南下したとて全くおかしな話ではない。東北の縄文もな。
アイヌなんてそんな時代よりずーっと後の話よ。
衣服もアイヌ犬も、本州の系統だと分かってきたやん。
  • 2013-04-21 18:31 :
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>133
古墳からも縄文人の骨が出て来てるから、まだ分からんよ。
普通に大陸の支配者がね、自分達より低いと考える縄文文化を引き継ぐとは考えられない。
古代なんて凄く厳しい世界やん、世界見てても。奴隷とか普通。
  • 2013-04-21 18:38 :
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＞＞半島や中国の文化と接して変化したのが本土の日本人

君も間違ってるぞ。ここが違うな。お前は馬鹿左翼の土台人がやった考古学の走りを噛んだだけだろｗｗｗ

すでに氷河期の時点で大陸なんてないの。直接、スンダランド、台湾からやってきたの。
その時点で日本人は縄文人として形成される。
大陸自体がチベット人のD1で、あとは縄文人のD2とO遺伝子の混血、O2ｂの倭人しかいなかった。

＞＞オホーツク文化等北方系の民族と接して変化したのがアイヌ
ではなく、日本との扶余や高句麗、などと中継交易をしたから南米のジャガイモや米で増加したんだよ。
元々少数民族で部族化してたのが増加した。しかも扶余や高句麗は倭人と縄文人、チベットの一種でもある。

全部が日本人。沖縄もアイヌもね。

現在の北方漢族と詐称するO3+異民族混血の中国人や在日とは違うけど。
台湾人も95％が北方漢族でも漢族でも中国人ではなく、倭人。
  • 2013-04-21 18:42 :
  • 名無しさん URL :
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日本で土器が作られるのが早かったのは塩と関係があると思う。
日本には岩塩がほとんど無く、海水を蒸発させて塩を作らなければ
ならなかった。海草を利用した藻塩というやつだね。
海草を利用することで、出汁文化が始まるわけだけど
出汁のおかげで野菜類も多く食べられるようになった。
昆布を食べる文化は日本だけらしい。フランスなどは昆布漁が
あったようだけど、食べることはせず、畑の肥料に使っていたらしい。
だけど、ヨーロッパの焼畑農業の理論は中世頃に取り入れたもの。
  • 2013-04-21 19:03 :
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どこが最古でもいいだろ？学術的な検証が出来れば先へ進む。
この土器の発見も教科書に載るとしたら数十年後だよ
  • 2013-04-21 19:21 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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ブイヤベースのフランス人はどうかと思うが、高野山観光が外国人でフランス人が一番多いので、フランス人は話の判る人達だと信じているよ。
  • 2013-04-21 19:26 :
  • 名無し URL :
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※140
アイヌのすべてが北方から来たとは書いてないぞ。北海道縄文人が母体となって擦文文化人→中近世アイヌとなったという前提で書いてる。それが絶対だとは言わないが、今のところ信用の置ける説明だ。書いたように古代には擦文文化の南下という現象があるが、縄文の寒冷期や弥生〜古墳の寒冷期に人口の南下があったという証拠は知らない。むしろ寒冷化の進んだ縄文晩期に北東北を中心とした亀ヶ岡文化が栄えてるのはどう説明するの？文化の南方への波及はあるけど人口移動なんてないぞ。あとさ、その頃の西日本で東北に比肩する遺跡あんの？

※142
俺は実際社会主義者だし（反日じゃないぞ）馬鹿左翼と呼んでも一向にかまわないが、主流から外れることを主張したいなら論拠を示せと思うね。アイヌと和人の分化は縄文晩期から平安前期にかけての時期を念頭に置いてるので、氷河期の話したいんじゃないってわかる？その時期に人種としての日本人の骨格が出来上がったと言うのは否定しないが、本土日本人が経由した弥生稲作文化、古墳文化、律令文化はどう考えても大陸と関連してるんだよ。アイヌのくだりは完全にちんぷんかんぷんだから（ジャガイモwww）、もしかすると俺が遅れてるのかもな。正直言って遺伝系統、文化の関連性、人口学のリンクをうまく整理できてないんじゃないの？俺はさっきから文化史の話をしてんの。文化ってのは勝ち負けの類いじゃなくて接触すれば相互になにかしら動くんだよ。あとさ、人種ってのは遺伝系統をどっかで線引いて名前つけときましょう〜ってだけなんだけど、まるで実体のあるものかのように話されるとマジ困惑するよね。

だいたい俺はかなり日本中心の解釈というか、渡来人の遺伝的文化的影響を小さく見積もってるほうだと思うんだけど（それに半島と書いて朝鮮とは書かなかったぞ！）日本文化が単系統だってことがネトウヨの誇りになるってのがいまいち理解できないよねえ……。大陸と書いただけでサヨ認定って、古代史できないぞ。リアル右翼はそんなに○○じゃないけどなあ。
  • 2013-04-21 19:27 :
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※93
いや、鉄板じゃないよ（鉄は無い）
火を起せたはずだから
５万年以上前の炭火が日本でずっと前に既に見つかってる
木を燃やして・・・魚を串刺しにして焼けるでしょ
簡単

キノコとシャケと貝を土器に入れて煮てたらけっこうな料理だ

なぜ北海道か、氷河期の時代、それは択捉島から北の大陸へとつながっていたよね

  • 2013-04-21 19:50 :
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だいいち中継貿易って……せめて金とか渤海って書いてくれれば良かったのになあ。扶余・高句麗と日本の間にアイヌが入る時間的地理的な必然性って……笑いが止まらなくなるからやめろよ。かと思ったらジャガイモでいきなり中世後期にすっ飛ぶし。米は比較的最近まで北海道での栽培が難しかったんだけどね。東北ですら大豆や蕎麦に頼ってた地域があるんだよ。君は最先端の考古学を知ってるみたいだけど、走りのほうは知らないってわけだな。数学はからっきしだって言う奴に応用物理学の講義受けてるような感じか。
  • 2013-04-21 19:52 :
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米147
なんか腹へってきた
  • 2013-04-21 19:54 :
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アイヌだって琉球だって日本の民族の一つだよ
日本はヤマトタケルの時代からの多民族民族国家
たかだか150年前に生まれた大和民族なんて概念は幻想です
  • 2013-04-21 20:47 :
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南茅部か？
  • 2013-04-21 21:09 :
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このテの復元土器を見ていつも思うんだが、元の欠片の方が少ねーじゃんか
  • 2013-04-21 21:27 :
  • 名無しさん URL :
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※29
マンガ肉か。一度食ってみたいわ。
  • 2013-04-21 21:30 :
  • 名無しさん URL :
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＞たかだか150年前に生まれた大和民族なんて概念は幻想です

そうは言っても日本列島の各民族は他の国と比べて血統や文化において根源的な親和性がある。

いわゆる古いモンゴロイドの血統が濃いし、
文化も、長江由来の弥生民族もアイヌ民族も琉球民族も自然信仰で持続的発展を高いレベルで達成してきた。

社会心理学的に言えば人口を支える自然資源が供給される見通しが立たないとゼロサムゲームとなり性悪説の社会となる。

日本列島は反対だが大陸では乾燥地域由来の漢民族がそういう自然信仰の民族を排除してきた。

同じ湿潤地域のの台湾や東南アジアは乾燥地域由来の漢民族や一神教民族に支配され過剰開発され人口と自然資源のバランスを崩されてきた。

そうなれば新鮮な食材も手に入れにくくなる。
  • 2013-04-21 21:49 :
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＞日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。
＞退化してね？

江戸時代に調理革命（魚のさばき方）整備され、流通技術が発展し、生食可能なな魚が増えた。
現代は、更に冷凍技術の進歩により、美味しく安全な魚がナマで食えるようになった。

現在でも、火を用いずに食べる魚類には一定の危険がある。
獣肉についても同じ。
  • 2013-04-21 22:37 :
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※145
フランス人は伝統文化に関心が強いから、自国に対する誇りも他国に対するリスペクトもあるイメージだな。田舎のマニアックな観光地で見かける欧米人はだいたいフランス人だし、イギリスの田舎に行ってもフランス人観光客が多いんだってさ。休暇多くてヒマだから長期滞在してくし、ただ田んぼ見てぼーっとしてたりするそうだ。その話聞いていいお客さんだと思ったよ。ただ、マナーの悪いのもいるにはいるみたいだけどね。世界でのフランス人観光客のイメージはいまひとつだって言うから。みそ汁の件は無知なだけじゃない？日本人だって、欧米人は肉食文化で魚食わないと思ってる人とかいるでしょ。
  • 2013-04-21 22:44 :
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なんか、海外の反応系のサイト巡ってると、普段謙虚といわれる日本人もさすがに付け上がっちゃうのかね。
まるで某国人みたいに「日本万歳！　日本の悪口言うな！」ってノリになっている人が多すぎる。
「日本はすごい」って言われて喜ぶのはいいけれど、「我が国はすごい」って自称しちゃったら、折角の「謙虚な日本人像」が台無しだぞ。

※120　
「貝塚」っていう単語自体が有名だから勘違いしやすいが、貝の多食は関東周辺の湿地帯に住んでいた縄文人特有のもの。
他の地域ではそうでもない（全く食べないわけでもないが）。
もちろん、世界中の関東によく似た環境の地域では同じような食文化が生まれていた。　

※147　
よく読んでほしい。
あなたのいう串焼き料理が、遠赤外線調理にあたる。
鉄板云々ってのは趣旨じゃない。
※93ではつまり、ロースト（火に直接かざす焼き方）は出来たけどフライド（熱した物体に押し付ける焼き方）は出来なかった、だから焼く料理のバリエーションは少なかった、ってことを余談として言いたかった。
メインで語りたかったのは、魚の丸焼きよりも魚の煮込みのほうが食べやすかった、っていうこと。
ついでに、キノコと貝を一緒に食べるのは当時ではかなりの贅沢だと思う。
他の地域に住む部族と交易する必要があるからね。
  • 2013-04-21 22:48 :
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ワイルドってのは調理方法がフレンチと比べて単純=原始的ってことなんじゃ？
もちろん本物の懐石とか手がかかってるけど、一般的なフランス人は和食といえば寿司刺身天ぷらくらいしか知らないんじゃないかな。
フレンチはホントすっごく手がかかる食べ物が多い。週末パテドカンパーニュ作ったんだけど、比較的シンプルな料理なのに下ごしらえとか面倒で2日がかりだった。でも作れるだけマシというか、コルドンブルーの料理本買ったら家庭じゃできないほど手がこんでて時間がかかるものばっかで諦めたわ。フォンを作るより出汁作る方が絶対楽。和食は家でも真似できるものが多いからいいよね。フランス人は普段何食べてんのかな。やっぱ加工食品買っちゃうんかね？
  • 2013-04-22 00:03 :
  • 名無しさん＠Pmagazine URL :
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干貝とか搗栗を利用する縄文人から、醤油や鰹節を使う日本料理、インスタント食品まで、いつでも素早く旨いものが食えるようにあらかじめ手間をかけとくってことが日本人には刷り込まれてるのかもね。完成度の高い調味料を使うことで調理のプロセスはシンプルにまとめることができて、そのぶん素材を活かせる。
塩蔵や乾物なんかの保存食品は世界中にあると思うけど比重がちょっと違うような。かたやハーブや薬味を効かせたりという工夫は、あんまり重視しない感じ。和食も高級になると品数手間数は増えるんだろうけど、単純な家庭料理でも上等な調味料と季節の素材使えばしっかり日本的な味になるもんな。
フランスはパン屋とかシャルキュトリーとかフロマジュリーとかで加工品買えるんでしょ。田舎の方とかでは自分ちで作ったりするのかもしれないけど。日本食で言えば干物と納豆を買ってきてあとは飯を炊くだけみたいな感じでいけるんじゃない？よく知らんが。
  • 2013-04-22 00:36 :
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この時代、朝鮮半島では動物が謳歌してた、現在から５００年前に朝鮮人が朝鮮半島に移り住んで、半島の大部分の動物が絶滅した。
熊・猿・虎等が絶滅した代表！！！朝鮮人に食べられて絶滅です＾＾；
  • 2013-04-22 00:44 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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和食がもてはやされるようになったのは、カロリー過多による生活習慣病予防に効果的であるのと、
菜食主義でもグルメを楽しめるあたりだと思っている。
日本のお出汁は基本的に乾物で事足りるが、コンソメやフォンは新鮮な骨付き肉と数種類の野菜が
必要なあたりが面倒くささの原因なんじゃないかと。
しかしブイヤベースも漁師鍋も、味付けこそ違えど考え方は同じだべ。
  • 2013-04-22 00:53 :
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※161
ブルターニュ料理のコトリアードはまさに漁師鍋だよな。ブイヤベースも、トマトがないサフランが手に入らない時代はもっとシンプルだったんじゃない？
  • 2013-04-22 00:59 :
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縄文いうと火炎土器のダイナミックさやハート型土偶のキモ可愛さが浮かぶ
結構土器って高度な事やってるんじゃなかったっけ？　簡単だろって形だけ真似て作ったら、土が水吸っちゃうから煮炊き使えないってなって作り方が大幅に見直されたってやったっけ
なんだか昔の人のが総合的に優れてたんじゃねーかと思うわ
  • 2013-04-22 01:09 :
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>>158
和食というか日本の特徴は如何に削ぎ落とすかなんだよ。
酒だと解り易いけど、大吟醸レベルの日本酒は米の芯しか使わないとかさ。
絵画でもそう。あっさりしているのが好まれるんじゃなくて、コアの部分をどう純粋に表現するかが重要だという考えが根底にある。
だから単純に見えるのはあたりまえで、概念（たとえば寿司とはこういうものであるってこと）を極限まで実際の目に見えるものまで再現させるところに日本人は心血を注いできたわけだよ。
というわけで、ワイルドってのは的が外れているというか、ゴテゴテと付け足す文化の人には解り辛いわけ。
  • 2013-04-22 01:22 :
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九州の山間部に栗の木が多いのは、縄文人が植林した結果だと言われている。

栗の木は、信じられない程高い崖の天辺にさえ有るからね。多分これは洒落だろう。

昔から、優秀で謙虚で洒落好きだったんだよね。
  • 2013-04-22 01:37 :
  • は～ URL :
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日本料理がまぐれみたいな評価されてイラっとしてるだけさ。
和食は合理的なんだ、くそ！
  • 2013-04-22 01:59 :
  • 嫌中嫌韓くん URL :
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海水と淡水を混ぜて塩加減を調節＋魚介類の出汁。
お吸い物だな。
  • 2013-04-22 02:04 :
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>146
お前>157もか？名前付けろ。
あのなー、縄文遺跡は関西に少ないと言われてるけどなぁ、もっと掘り進めば絶対出て来るよ。
何故かと言うと、近畿は日本最古級に町や村、豪族の領地などで整備され、次から次に上塗りされてるからだ。
他所みたいに縄文で終わってないんだよ。
地方、田舎だといくらでも掘れるし、時間の余裕も
ある。近畿は何時の時代も誰かの所有地だ。

大阪には石器時代の遺跡も出てる。
他国の神話は兎も角、日本神話でもお前らが知らないローカル言い伝えでも、
昔の大和（奈良大阪近辺）は南から上がって来た勢力と戦ってる。
北海道と沖縄本島は、彼らから逃げた部族だよ。古いんじゃ無い、同じだ。ついでに言うと負け組だ。
  • 2013-04-22 04:08 :
  • 　　　　 URL :
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※１５２　欠片部分が多くても、周りの遺跡や時代で形は解るんだよ。道路作る時に集落が発見されるけど
調査が道路部分だけで、余程環境が良くないと集落すべて発掘できないんだよ。
もうちょっと掘らせて～って感じ

縄文中期の中頃（4500年前）なると縄を全然使わない、火炎土器が短い時期だけど東北に出現するんだよ。

大英博物館で去年１０月～火炎土器も展示されたんだけど、外国人の反応が知りたいけど。

土器片ねつ造は無理だよ。形や文様で流れが解るし周辺遺跡との兼ね合いも有る。数個とんでもないのが出てもおかしいがばれちゃう。

※168
157は別人。120に対するレスが重複してるだろ？

第一に、現状で把握できることから推測するのが学問です。掘れば出んだろって、聞きたくなかったなあ……。近畿から北九州にかけては弥生時代から古墳時代にかけて数多くの遺跡が残されています。奈良時代以降の開発行為にかかわらず……つまり上書きされたから残ってないというのはガセ。日本列島は君が思ってるより広い。それに実際に時期が重複する遺跡というのは多くて、むしろたいていの遺跡で複数時期があたるのが普通。それでも痕跡は残るんだよね。西日本では相対的に縄文遺跡はまだまだ少ない。著名な遺跡もあるけど、総量に歴然とした差があります。

あと、日本で行われる発掘調査のほとんどは開発行為に伴って行政の指導のもと行われる緊急調査です。昨今の現場で「いくらでも掘れて、時間の余裕もあっていいスね」とか言うと吊るし上げられると思うから気をつけてね☆開発行為の行われるのはもちろん国有地ばかりじゃないぞ。したがって開発行為の多い関東地方は遺跡数がはんぱないけれど、広大な東北北海道にはまだまだ未調査の遺跡が眠っています。高速道路やダムの建設に関連して一部が明らかになってきたというわけ。

そりゃ大阪にも遺跡あるよw国府遺跡とかめちゃくちゃ有名だよ。今全国にどれだけ遺跡あるのか知ってんの？近畿地方の西には九州や出雲、吉備に大勢力があったけど、彼らは縄文文化の担い手じゃないし、渡来人集団でもないよ。北海道がもし侵略から逃れた人の目的地になったとすれば、それは律令国家が東北に進出した頃の話ね。それまで北海道では続縄文文化→擦文文化と、東北以南と交流しつつも独自の道を歩んでる。その名の通り、続縄文文化は在地の縄文文化を継承してるよ。

お前マジでなんも知らんのな。素直にいろいろ教われよ。左翼だー！なんて言うまえに自分の目で見て判断しなさい。
  • 2013-04-22 07:10 :
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あと、たかが※欄なんだから、いつもかまってもらえると思うなよ。いちいち名乗るようなとこじゃないんだ。土日でヒマだったからかまってただけ。
  • 2013-04-22 07:16 :
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♪縄文土器・弥生土器どっちが好き♪
すんません、レキツの歌で得た知識しかありません
  • 2013-04-22 09:51 :
  • 　　 URL :
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※145を含め、みんな誤解してるような気がするんだが、
味噌汁と「フレンチのブイヤベースの高み」をくらべてるコメントの署名は「ロバート・マックスウェル」だぞ。どう考えてもフランス系じゃないだろうが。
本当に「自国の料理が一番だと思ってるフランス人」だったら、よりによってブイヤベースを持ち出すのは不自然なんでね。
あれは間違いなく、「フレンチ」も「和食」も「中華」も全て「外国のおいしい料理」として認識し、そして自分にはそれらの優劣がわかると思っている食通気取りの英米人（アイリッシュまたはスコティッシュの可能性が高い）のセリフ。
いってみれば、「中華料理も認めるけど、フランス料理の繊細さにはかなわないよなあ」と発言している（中国人ではなく）日本人、あたりと同じように理解するべき。
  • 2013-04-22 10:12 :
  • 　 URL :
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（173に）補足すると、フランス人にとってのブイヤベースは、例えば「フレンチなんてお高く止まりやがって上品で喰った気がしない」と言われた場合に、「ウチにだって実質的で力強い料理はあるぞ、例えば」といって持ち出す方がずっとずっと自然なものだろうからね。「繊細さ代表」だったらコンソメの方だろ
  • 2013-04-22 10:19 :
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その辺の一般人が言ってるアホな意見にそこまで突っ込むのもどうかとw
向こうの料理人がちゃんと解っていればそれで問題ないと思うが

生食文化は保存技術と表裏一体だよねぇ～
マグロのトロなんて保存できないから捨てられてたし
江戸前でも、生食と言いつつも何らかの手が入っていた訳で
(酢じめだったり漬けだったり)

  • 2013-04-22 10:56 :
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ブイヤベースなんてごちゃ混ぜして時間だけかけて保存の効かないもんを出し味噌汁と比べてる時点でフランス料理が歴史ゼロでショボイって事を証明している
ブイヤベースなんぞ、確実にその辺の漁師鍋以下の残飯でしかない
  • 2013-04-22 13:16 :
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>日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。
退化してね？

へ？日本人が生でしか魚食ってないとおもっちゃうほど
西洋人って退化してるの？
  • 2013-04-22 13:47 :
  • 　 URL :
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※166
相手の無知ゆえに正当な評価を下されないのは悲しいね。
本当に自分の育った文化を愛しているなら、辛抱強く相手に伝えてゆくのが一番じゃないかな。
  • 2013-04-22 13:59 :
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日仏料理ネタと考古学ネタが同時進行してるけど、どっちも食い物の話だから見てるだけで腹へってくる
もうブイヤベースも味噌汁も刺身も燻製もみんな食うから持ってきてくれ
  • 2013-04-22 16:34 :
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考古学的な検証はけっこうなんだが、
動機が
自分の民族を自分の自尊心を満たすためにもちあげて他をこきおろすため
だから見ていてイライラしてくる。

悲しいかな、縄文時代にもそういう性質はあったわけなんだけどさ。
  • 2013-04-22 17:59 :
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動物がいつ家畜化されたか、というのは明確にはならないものんだんだけど、
犬が家畜化されたのは１万６千年前と言われているので、
４千年をすっとばすのはどんぶり勘定すぎやしないかな…
  • 2013-04-22 18:03 :
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どこから拾ってきたコメなのか知らんけど……アホばっかだな
心配するわ
  • 2013-04-22 18:34 :
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>170
お前が知らんだけで高度成長期やバブル時代に無視されてるんですよ。少なくとも大阪は。
京都も何処掘っても出るらしいけど、大阪も出る。その辺掘れば土器片出てくるとか普通だから。
>141書いたのは自分だけど、古墳からの縄文人は九州の古墳だよ。それでも担い手じゃないと、あんたは断言するのか？お前がガセだと言って頭でっかちに凝り固まってるのも推測でしかないんだよ。
かつての東北縄文人と今の東北人は同じじゃない。風習とか調べてて、昔は差別されてる人（集落）が東北におったらしいな。彼らはどうやろうね。
全国の風土記が作られた頃、東北は陸奥国のみ。側の関東見てみ、今の東京の地こそ目立たんが、その周辺地は沢山風土記がある。大阪なんか３つも風土記になってる。分ける程複雑だからだよ。
北海道と東北最北はずっと後も貿易してる。アイヌは本州頼りだから。だけど縄文時代期の結構凄い貿易とは全然違うから。

あとこっちは左翼なんか言ってない、左翼とかそんな時代知らんし興味も無い。
  • 2013-04-22 22:12 :
  • 　 URL :
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※183
168は142は別人なのね。142があまりに大きく出てて支離滅裂だから煽ってやろうと思ったけど、混同してすまんね。それでも論点がよくわかんないけどなあ……。
戦後に多くの遺跡が破壊されてるのは知らないわけじゃない。ただし単純に縄文とそれ以降の数を比較するとか、戦前の研究を参照するとかしてみても同様の結果になると思うよ。あくまで推測なのはその通りだが、ひっくり返すならそれなりの根拠が必要。言うまでもないが縄文時代のことって、発掘しないとわからないわけだからさ、ガセと断言する資格はあると思うな。
東には西日本〜中部に匹敵する弥生集落はない。古墳時代には北関東に大きな勢力があるけど、中心はあくまで西日本。それを否定してなどないよ。経済基盤の違う縄文文化と弥生・古墳文化じゃ人口も開発行為も規模が違う。縄文時代に栄えた東北が千年後には僻地だったとしてもおかしくはない。風土記云々の話はそれで納得してもらえる？古墳で出土した縄文人ってのは、つまり在地系の形質を強く持った人のことでしょ？関東じゃ古墳文化の担い手も普通に在地系だったと思うけど（南九州も在地系の形質が強かっただろうね）純粋に物質文化を見れば「縄文文化」は古墳時代まで引き継がれないんだ。東北の一部や北海道を除けばね。古墳時代人の一部が日本列島の古い人種としてアイデンティティを持っていた可能性というのは、今んとこ考古学の範疇を越える話題かな。少なくとも「縄文」という言葉を使うべきじゃない。
これは定義の問題でもある。「縄文人の南下」と言えば普通は縄文時代に起きた、南方への人口移動を考えると思うんだけど、それはない。（というか立証できない。）なぜなら知りうる範囲で縄文時代の終わり頃にいちばん栄えてるのは東北だから。（たしかに推測だし、今後の研究で覆される可能性もなくはない。）どうもちんぷんかんぷんだと思ったら、縄文時代後に起きた、「縄文系」日本人の南下ってことがいいたいの？それなら北海道から東北への文化の流入としてしっかり確認されてるし、西日本でその痕跡があったとしてもぶっとんだ話ではない。古墳時代の寒冷期がその引き金って解釈もまあいいんじゃない。ただそういう言葉の使い方ひとつ見ても、基礎的な部分を押さえないで話してんだな〜という印象を受けるもんだよ。
ただし、結論としてアイヌが北海道縄文人の末裔であることを否定する理由もわからないし、現代東北人を東北縄文人と切り離す必然性もわかんないね。後者は日本の一部として普通に人間が移動してるから、あくまで個々の解釈に依るとは思うが。
  • 2013-04-22 23:36 :
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生だけじゃなくて生でも食べる食文化な訳だが…
そういう物ばかり取り沙汰されてるようだから仕方ないのかもしれない

日本の煮物は外の人的にはどう映るんだろう？
  • 2013-04-23 00:25 :
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いきなり鮭とばなんて書いていたのでニヤリ、好物だ。
しかし普通は通じないだろ。
  • 2013-04-23 00:30 :
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海水でゆでた鮮魚は美味いだろうなぁ
潮汁みたいで美味いだろうなぁ

＞私たちは1万5000年前から魚を調理してるのに、職場の馬鹿は未だに魚を電子レンジに入れようとするよ。
人類は終わった。

中で魚の内臓が大爆発して異臭漂うんだよな。俺知ってる

ブイヤーベースも好きだが、そのフランス人に味噌汁の出汁の種類や、
その抽出方法の決まり、鰹節の作成過程や鰹節の種類やランク、味噌の手間を見たらびっくりするだろうなｗｗ
ある意味で究極のインスタントスープの味噌汁
  • 2013-04-23 02:04 :
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おいおいロバート...
庶民食と宮廷料理を比べられてもな...
  • 2013-04-23 10:17 :
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>184
うん、東北人にはゴメンと。関東縄文が東北に集結してるね。
アイヌに関してはあまりにも文化停滞が激しく、おまけに本州に頼ってるからまだ様子見します。本州から渡った人らがおったとしても、かつての縄文勢の主軸が行ったとも思えんし。

あとあなたは大阪、おそらく近畿を馬鹿にしたよね。大阪の遺跡wだと。縄文人じゃなく弥生人でしょwって。
大阪の旧石器遺跡からサヌカイト石器が出てるんだ。奈良の二上山が採掘場。かなり高度な代物らしい。奈良大阪と言えば大和だけど、旧石器時代から共通の地盤というか繋がりがあった。
日本最古の神社と噂される大神神社。ここの御神体は三輪山と言う山なんだけど、巻向遺跡がある地域ね。弥生土器も出てるらしいけど縄文時代後・晩期に集落があったと言われてる。此処からもサヌカイトが出てるんだ。
そして三輪山、何があるかと言えば、大量のサヌカイトの大岩がある。
サヌカイトは鉄器文化と共に衰退して行った代物。古代の鉄だよ。三輪山も二上山もずーっと神聖視され、大和朝廷まで続いてる。
そこで、日本神話の話になる。あなたは吉備出雲九州勢と言ったが、彼らは銅と鉄が有名。その彼らがはたしてサヌカイト三輪山を神聖視するだろうか？少なくとも数少ない近畿の石器時代からの名残の近畿土人が、大和朝廷にまで影響を及ぼしてるんじゃないだろうかと思うんよ。たとえ負けてても。
石器時代と縄文時代のdnaは違う様だけどね。
個人的には大和に来たのは出雲が先だと思うけどね。侵略というか、大国主を助けてるのが大物主（三輪さん）だから。
この辺はどうお考え？全部渡来系だと思ってる？
  • 2013-04-24 00:16 :
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>>170 例え歴史に矛盾が有っても、紀元前に植林の技術がハッキリ存在していた事実は、疑いようも無いよ。

で、何か李承晩のインチキから、そちらの歴史が歪曲してるよね。
  • 2013-04-24 04:51 :
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※189
馬鹿にしてなどない。絶対的に規模が違うという見解を示しただけです。煽り口調だったのは142が調子に乗ってたから。西日本に対して僻地だった古代東北の城柵や蝦夷関連の遺跡だって世界に誇れる遺跡だと思う。その土地の歴史として唯一のものだし、物量で劣ってはいても当時の人間の強い意志が現れていれば重要な遺跡だ。アイヌは本州にあるような壮大な建築や洗練された芸術を残していないけど、独自の文化があって他にはない美意識がある。中継貿易を担って発展したことや、土器や製鉄の技術を捨てて和人から買った漆器を使うようになったのは停滞のように見えてるのかもしれないけれど、俺はそうは考えないなあ。いずれアイヌ自身が築き上げた文化だし、個人的にはそれに魅力を感じるし尊敬してる。
「石器時代」という区分はいま使われてないので、その示す範囲がよく分からない。縄文人を母体とした集団だったとしても、弥生土器を作り金属器を使ってたら「弥生人」と呼べる。というか、流れとして今じゃ弥生人＝渡来人と見なさず、大陸の文化を吸収した現地人が主体になったという見方が強い。というのも、弥生文化の導入から、防御性の高い集落や戦争の痕跡が現れるまでの時間幅が無視できず、大陸からの大規模な侵略を証明するものがないから。後々歴史時代の蝦夷征伐みたいに、新しい文化を吸収した集団と出遅れた集団の力の差が内部での「侵略」となって現れたかもしれないけどね。形質的に現代日本人が大陸の影響を強く受けた理由はまだよくわからないけど、おそらく渡来人との接触が密だった（婚姻関係もあった）集団とそうでない集団のあいだで経済基盤の差が人口増加率の差として出てきたんじゃないかな。
前に言ったような気もするけど近畿地方にも縄文の重要な遺跡はあります。橿原とか。それが纒向から大和朝廷に至る流れの源流になったという話にも無理はない。でも、それが南進した東の縄文人だとは思わないけどね。あと、サヌカイト云々の話、事実関係はよくわからないけど、前からそういう論拠を言ってくれてたら話がつながんのになあ、と思った。最後の話題は不案内だけど、奈良県内でも古い段階の遺跡は続々と出てきてるから、出雲がルーツと言えるのかどうか。神話を根拠にするのもひとつの手ではある。
纒向はいろんな地域の特徴的な遺物が一箇所に出てきてるんだってね。日本列島（といっても西半分）がひとつになっていく時代（弥生後期くらいか？）に、各地で好き勝手に崇拝されてた神様をまとめあげる役割が神話にはあったと思う。個人的に、どの地域でどこから来た神様が重んじられてるかって事実は、ルーツを裏付けるもんではないと考えてる。たとえ少数であっても、他所から来た人が有力な人物だったり、少なくとも社交的で慕われる人だったりすれば、それだけ影響力は高まるわけで、地域住民のほとんどが大昔からそこに住んでいた人だったとしてもその人の色に染まっちゃう筈じゃなかろうか。なもんだから、民族や地域集団単位でルーツを断言するようなストーリーは基本的に信用してないんだ。こっから先は単なる意見の違いだから長文レスも最後にしようかな。
  • 2013-04-24 07:34 :
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>191
どうもありがとう。こっちは縄文文化が一番好きで、縄文土器の美しさは日本の誇りだと思ってる。世界中の遺跡物も好きで見に行くけど、国宝級縄文土器と日本刀は鳥肌もんだよ。
今ネット等で西と東を分けるよね。あなたもその類いの人かと思ったんだ。
だけど東の縄文人も数字的には西にも降りてるようだよ。それでも九州があんなにも数が少ないとは思わんかったけど。

出雲勢力は近畿のルーツとは言ってないんだ。元々大和には何らかの独自勢力がおり、出雲が来て融合。その後皇族勢力じゃないかと思ってる。勿論彼らも軸が渡来人とは思ってないからその辺もあなたと一緒。
と、昨日までは思ってましたが、さっき少し調べたら大和にごつい勢力いないと言われてますね。サヌカイト組は何処に行ったんだ、自分は三輪山の岩に土器位衝撃受けたんだけどねー。
だけど大和言葉の単語は縄文語だと思ってますから、縄文が軸であってほしいと思います。

勉強になりました、全面的に同意です。ありがとうございました。
  • 2013-04-25 01:48 :
  • 名無しさん＠Pmagazine URL :
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ロバートのブイヤベースネタは釣りですよ。
皆さん釣られないように。
  • 2013-04-26 14:20 :
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コメ欄の旧石器～縄文～律令時代の話がやたら面白かった。
  • 2013-04-29 00:18 :
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まあ何人も指摘してるとおり、生の魚介を食うってのは保存技術や冷凍技術、流通から加工技術まで一貫して発達してないと無理な芸当なわけでなー

寿司だって今みたいにサク切って乗せて出す、ってわけには昔はいかなかかった
江戸前だってヅケとかだった訳だし
  • 2013-05-09 10:56 :
  • 名無しさん＠ニュース２ちゃん URL :
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腹減ってきた
  • 2013-05-24 17:32 :
  • URL :
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※191

稲作が始まる前の縄文時代は、ドングリや採集狩猟用の獲物が豊富な東日本の方が先進地だったようだが。
  • 2013-06-13 01:06 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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※194
同意。
  • 2013-06-13 21:18 :
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自国の料理に誇りを持つのは良いんだけど
よく知らんくせに他国の文化けなすなよ
日本（フランス）の恥だよどっちも

ブイヤベースは本気で作るとすごく手間がかかって
組み立てに繊細さを要求されるのは確かだぜ

フランス料理はソース作りの奥深さがやばい
素直に敬意持てる
  • 2013-06-20 00:16 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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別に生以外でも魚は食うぞ
火を入れた魚料理のバリエーションだって日本が一番多いくらいだろ
生も入れたら圧倒的だろうが
肉メインの文化圏とは魚への入れ込み方が違う
  • 2015-12-11 07:11 :
  • 名無しさん＠ニュース2ch URL :
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縄文時代は最古の漆器もある
文字さえあれば文明といっても差し支えないレベル
  • 2016-05-13 23:11 :
  • 名無しさん URL :
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ブイヤベース(笑)
ワイルド(笑)

相変わらずフランス人はアホだなw
  • 2017-04-26 14:53 :
  • あ URL :
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日本にはあら汁や鍋物も含めてブイヤベースに相当する料理はいくらでもある
一方フランスなんぞそういう料理はブイヤベースとスープドポワソンくらいだろ？
あとワイルド？冗談は顔だけにしておいて下さいなフランス土人がよw
  • 2017-04-26 14:59 :
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